Min-Maxing: il vero problema?

[Skorpio]

Con il cambio dalla 3.5 alla 4 che sto facendo in questi giorni (si
vedano le mie altre discussioni su questo NG o su ihgg) ho "messo" alla
prova i giocatori. Gli ho dato la possibilità di "convertire" il
personaggio come preferivano perchè è giusto che ognuno giochi un
personaggio che gli piace e che lo soddisfa... insieme gli ho anche
detto però che un +1 (ossia un +2 ad una caratteristica) non vale
stravolgere il PG, secondo me, e che i PG più belli sono di solito
quelli che sono particolari, personalizzati e non quelli che rimangono
solo delle caratteristiche su carta... questa ovviamente è la *mia*
visione ed ognuno è libero di giocare come vuole, ma all'interno c'era
la prova per vedere se avevano capito cosa mi sarebbe piaciuto vedere.

Con la conversione dalla 3.5 alla 4° mi sono trovato, per il momento, un
Ladro che combatteva con 2 armi, a cui ho comunque suggerito il metodo
per replicarlo che è passato ad un'arma sola (perchè ovviamente non
conviene, ma questo non l'ha scritto, si è limitato ad un "preferisco"),
ma soprattutto ad un ladro "truffaldino" già prima che è passato da
Intelligenza 14 a... 8, perchè ovviamente non serve nella 4° mentre
nella 3.5 era obbligatorio per i Punti Abilità... (e anche questo lo
aggiungo io, visto che non ha spiegato neanche questo).

Ha cambiato inoltre la razza da Umano a Mezz'Elfo... e vabbè, non
commento neanche.

Non mi aspettavo un 14... magari sarebbe stato bello un 12, ma mi sarei
accontenato almeno di un 10... invece niente, un min-maxaggio puro...
Ora, 8 non è così poco per essere gestito, in fondo parliamo di una
persona leggermente meno intelligente della media... ma mi trovo in
difficoltà sul come gestirlo... potrà il PG essere così acuto com'era
prima? Potrà essere più truffaldino capendo meglio la situazione e
pensando a piani subdoli?

C'è poi anche il Ranger che è passato da Umano a Elfo... anche in questo
caso non penso che volesse interpretare a tutti i costi la razza elfica...

Intelligenza (come Carisma e Saggezza) sono più difficili, almeno per
me, da gestire nel gioco, perchè sono caratteristiche che non hanno un
riscontro immediato nel gioco e ora con la 4° alcune hanno perso anche
l'utilità per i Tiri Salvezza...

Mi piacerebbe vedere i giocatori che fanno un Elfo Chierico perchè
vogliono provare ad interpretare un Elfo molto devoto e non perchè,
sulla 4°, ha il bonus a Saggezza e quindi ha più possibilità di usare i
poteri... ma è inutile dire che ho realizzato che D&D è così... e mi
sembra ancora peggio con la 4° questa rigidità.

Ormai il personaggio "che piace" ad un giocatore è quello che fa più
danni in combattimento, non quello che più si addice al suo gioco, non
quello che vorrebbe provare per la sua particolarità o va bene, anche
per quello che potrebbe fare, perchè alla fine è limitato indirizzato
dal regolamento.

I giocatori giocano come preferiscono, ma il fatto che il regolamento lo
consenta e anzi dal mio punto di vista lo favorisca non può che
peggiorare lo stile di gioco...

Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia più una questione di
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,
diciamo che mi troverei a masterare meglio con un gruppo di giocatori
che fa il personaggio perchè gli piace, che utilizza sì i vantaggi, ma
che sa anche rinunciare a qualcosa per la voglia di giocare un PG che
piace per come è fatto nel suo insieme e non perchè ha un +2 a 2
caratteristiche...

Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
queste "particolarità" così accentuate...

[Stefano Gaburri]

Post by Skorpio
trovo che sia più una questione di
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,

e infatti non avresti mai dovuto permetterlo! Ma si può che il giocatore
cambia RAZZA a un personaggio perché gli conviene? E come lo spiega la
campagna?

Io nella 2nda ed. avevo un evocatore "wild mage" (vedi tome of magic)
che nel passaggio alla terza è diventato sorcerer, ma proprio perché era
talmente fuori di testa che la cosa è stata spiegata come un suo
esperimento pazzo finito male. Non so neppure se dal punto di vista del
gioco (cioè del power gaming, che non è gioco) gli è convenuto, ma ai
fini della trama è stato divertentissimo.

Posso solo dire che i tuoi giocatori si divertirebbero di più con un
computer se questo è il loro concetto di sviluppo dei personaggi...

ciao
S

PS tra l'altro io questa del min-maxing non la capisco proprio: se un
personaggio è più potente il master non fa che alzare il livello dei
nemici, cosa cambia? Cioè, se devo fare un casino perché il mio
personaggio di 5° LV picchi come uno di settimo, tanto vale aggiungere 2
livelli o crearne uno di settimo. Ma forse sono io che ho superato da
vent'anni tutte queste considerazioni... non uso più neanche gli XP...

[Korin Duval]

Post by Stefano Gaburri

Post by Skorpio
trovo che sia più una questione di
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,

e infatti non avresti mai dovuto permetterlo! Ma si può che il giocatore
cambia RAZZA a un personaggio perché gli conviene? E come lo spiega la
campagna?

Con un personaggio NUOVO.
Come fa ad essere LO STESSO PG, se è di fatto così diverso? ?___?

Oppure fai come ho visto in un episodio de La Stirpe Di Elan: vi
mettete d'accordo per fare una scena in cui i PG vengono trasmutati/
reincarnati/whatever in altri corpi e salvate capra e cavoli.

[Domon]

On Sat, 21 Nov 2009 14:35:08 +0100, Stefano Gaburri

Post by Stefano Gaburri
PS tra l'altro io questa del min-maxing non la capisco proprio: se un
personaggio è più potente il master non fa che alzare il livello dei
nemici, cosa cambia?

fai più px, passi di livello prima, "vinci" il gioco prima :P

Post by Stefano Gaburri
Ma forse sono io che ho superato da
vent'anni tutte queste considerazioni... non uso più neanche gli XP...

non è un "superamento" di queste considerazioni. è un semplice drift
perchè non ti piacciono le cose per cui dnd è stato creato:
esplorazione di dungeon e pestaggi. :)
-Nik

[Draco]

Post by Stefano Gaburri
Posso solo dire che i tuoi giocatori si divertirebbero di più con un
computer se questo è il loro concetto di sviluppo dei personaggi...

Oppure semplicemente volevano creare dei personaggi nuovi ... è solo
un'ipotesi, ovviamente.

[Skorpio]

Post by Draco

Post by Stefano Gaburri
Posso solo dire che i tuoi giocatori si divertirebbero di più con un
computer se questo è il loro concetto di sviluppo dei personaggi...

Oppure semplicemente volevano creare dei personaggi nuovi ... è solo
un'ipotesi, ovviamente.

Sì, nuovi PG perchè non rendevano bene (ossia non erano abbastanza
potenti) quelli della 3.5 convertiti... e questo è un comportamento che
potevano tenere in modo diverso soprattutto se si parla di provare
l'edizione... per fare il PG "potente" per un'edizione c'è sempre
tempo... per provarla invece non è meglio dare più importanza alla trama
che stai giocando con uno specifico PG e cercare di far fare a quel PG
le cose che faceva prima anche se meno bene?

E' stata anche una cartina tornasole per capire come hanno fatto i PG
nella 3.5, non perchè piaceva "combattere con 2 pugnali" ma
semplicemente perchè in quel modo fai più furtivi, ad esempio e quindi
sei più efficace, perchè nella 4° tutto sommato era una cosa replicabile
anche al costo di qualche danno in meno...

[Skorpio]

Post by Stefano Gaburri

trovo che sia più una questione di principio e di fastidio morale
piuttosto che di vera problematica,

e infatti non avresti mai dovuto permetterlo! Ma si può che il giocatore
cambia RAZZA a un personaggio perché gli conviene? E come lo spiega la
campagna?
Io nella 2nda ed. avevo un evocatore "wild mage" (vedi tome of magic)
che nel passaggio alla terza è diventato sorcerer, ma proprio perché era
talmente fuori di testa che la cosa è stata spiegata come un suo
esperimento pazzo finito male. Non so neppure se dal punto di vista del
gioco (cioè del power gaming, che non è gioco) gli è convenuto, ma ai
fini della trama è stato divertentissimo.
Posso solo dire che i tuoi giocatori si divertirebbero di più con un
computer se questo è il loro concetto di sviluppo dei personaggi...
ciao
S
PS tra l'altro io questa del min-maxing non la capisco proprio: se un
personaggio è più potente il master non fa che alzare il livello dei
nemici, cosa cambia? Cioè, se devo fare un casino perché il mio
personaggio di 5° LV picchi come uno di settimo, tanto vale aggiungere 2
livelli o crearne uno di settimo. Ma forse sono io che ho superato da
vent'anni tutte queste considerazioni... non uso più neanche gli XP...

Il fatto è che non posso neanche fare così tanto il master dittatore,
primo perchè non mi piace, per quanto in questo gruppo a quanto ho
capito sono l'unico che vorrebbe fare il Master, non mi piace il
concetto di IO MASTER IO DECIDO.

Inoltre vista la situazione (mi pare tu abbia letto i post precedenti
sul discorso del cambio regolamento per questo gruppo) devo cercare di
essere anche io flessibile verso i giocatori, li ho "portati" a cambiare
regolamento dopo aver creato il gruppo per la 3.5 per mie esigenze
quindi non devo esagerare, non posso certo convertirgli io i PG,
comunque come ho scritto ho cercato di "metterli alla prova" e le
risposte sono quelle che avevo intuito... ora ho la certezza che la
visione del gioco è differente...

Ovviamente una soluzione potrebbe essere cambiare del tutto i PG per
evitare incoerenze, ma visto che vorrei continuare la campagna iniziata
avere gli stessi PG sarebbe meglio, ma a questo punto è ovvio che in
molti (se non tutti) hanno scelto più il PG per l'edizione e per il
potenziale che non per vero interesse, non meramente numerico, verso il PG.

Visto che come detto sono l'unico che può masterare magari con un
regolamento che sia comunque flessibile sulla costruzione del PG (ossia
che i PG possono scegliersi come "potenziare il PG" e scegliere un
talento piuttosto che un altro) ma che eviti un min-maxing già dalla
base della costruzione del PG e che abbia regole semplici ma un
combattimento abbastanza tecnico, potrebbero adattarsi... di certo non
posso obbligarli a giocare ad OD&D dove c'è il Guerriero che è solo
Umano e non ci sono talenti o abilità (a meno di usare i gazetter
ecc...) e dove servono pesantemente House Rules...

Purtroppo sì, l'idea che ormai mi sono fatto è che giocando con la 3.0
si sono troppo abituati al gioco da PC, sia per tipo di gioco che
facevano "molto classico diciamo" sia perchè indirizzati da un
regolamento così tecnico... comunque nelle sessioni GdR ho visto buone
cose (anche se non proprio eccelse) soprattutto da chi si sentiva poco
all'altezza del tipo di gioco che gli ho proposto (mentre i 2 che hanno
fatto questi cambi non sono stati proprio eccezionali, ma comunque sono
rimasti su un buon GdR, anche se sempre con un occhio alle cose "tecniche").

[Korin Duval]

Post by Skorpio
Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
queste "particolarità" così accentuate...

Per questo, basta rispondere (i nomi di giochi fantasy con un design
moderno e immune al min-maxing sono sempre quelli): vuoi un gioco in
cui...? Elenca le prime tre caratteristiche che un gioco dovrebbe
avere per piacerti.

[Skorpio]

Post by Korin Duval

Post by Skorpio
Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
queste "particolarità" così accentuate...

Per questo, basta rispondere (i nomi di giochi fantasy con un design
moderno e immune al min-maxing sono sempre quelli): vuoi un gioco in
cui...? Elenca le prime tre caratteristiche che un gioco dovrebbe
avere per piacerti.

Riesci a rifarmi il nome di questi giochi che siano anche estranei al
concetto del "costruire una storia insieme"? La storia la costruire il
DM, come canovaccio, i giocatori ne fanno parte e decidono in che ordine
vivere gli eventi della storia ed eventualmente cambiandola con le loro
azioni che però sono elaborate dal DM, se vuole.

Con solo 3 caratteristiche non so quanto sia facile... comunque:

1) Che ci siano le classi
2) Che sia costruibile qualsiasi PG con vantaggi/svantaggi relativi e
non determinanti per la scelta di una classe solo per fare +1 danno.
3) Che i PG siano costruibili con le specializzazioni decise dai
giocatori (ma questo forse è parte del punto 2)

Non so, non è facile riassumere quello che vorrei... :(

D&D andrebbe bene, se fosse un po' più libero, sia nella costruzione dei
personaggi (inteso come l'assenza di combinazioni quasi obbligate per
avere il meglio in quel determinato contesto, c'è bisogno di vantaggi e
svantaggi che siano equilibirati, il giocatore deve scegliere cosa
guadagnare e perdere) sia nel combattimento...

Non va bene ad esempio la 4° perchè abbiamo il Chierico Devoto che si fa
Eladrin (mi pare, sono loro che hanno + SAG?) perchè tanto conviene
e non ci sono penalità grossolane, piuttosto che il Ladro stupido,
perchè tanto non serve, o il vecchio Barbaro della 3.5 con Carisma 3
perchè tanto deve picchiare, mica parlare... ecc...

[Korin Duval]

On 21 Nov, 20:07, Skorpio <***@EQUESTOinfinito.it>
wrote:

[...]

Post by Skorpio
Riesci a rifarmi il nome di questi giochi che siano anche estranei al
concetto del "costruire una storia insieme"? La storia la costruire il
DM, come canovaccio, i giocatori ne fanno parte e decidono in che ordine
vivere gli eventi della storia ed eventualmente cambiandola con le loro
azioni che però sono elaborate dal DM, se vuole.

Col. Duval to the rescue! :P

Dunque... Premesso che se "fare il GM è un lavoro pesante che vuoi
fare solo tu" (ci siamo passati tutti -_-; ) FORSE tenere come punti
fissi la gestione dell'avventura non è il modo migliore per
facilitarsi la vita e rendere il gioco come GM piacevole e facile.
^_^;

Post by Skorpio
1) Che ci siano le classi
2) Che sia costruibile qualsiasi PG con vantaggi/svantaggi relativi e
non determinanti per la scelta di una classe solo per fare +1 danno.
3) Che i PG siano costruibili con le specializzazioni decise dai
giocatori (ma questo forse è parte del punto 2)
Non so, non è facile riassumere quello che vorrei... :(

Vabbè, ci possiamo arrivare un po'alla volta, o magari provi qualcosa
di nuovo e scopri che vi piace.

Le Classi... I giochi che avevo in mente non hanno le Classi in senso
proprio, come elenco preodinato di poteri, coi livelli, ecc.

In particolare ti consiglio (almeno per la lettura, poi vedi tu se
riesci a provarli):
- Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva, scaricabile
gratuitamente). Il GM fa ambientazione ed avventure, regola la
difficoltà, crea le Classi disponibili (che non sono un elenco di
poteri, ma una priorità di scelta, es.: questa Classe ha più
Incantesimi, sceglili dall'elenco; questa invece ha più Mappe,
ecc...). Ha molto il "sapore" di DnD vecchio stampo, intenzionalmente,
ma con l'aggiunta del fatto che le descrizioni sono molto più libere
(es.: un incantesimo fa TOT danni, ma mi dici TU se è un lampo di
luce, se sono sassi chd piovono dal cielo, o che altro). Le regole per
costruire le avventure (cosa che si fa in un quarto d'ora al massimo)
sono spiegate magnificamente, io lo consiglio anche solo come
supplemento :P per D&D 4a.

- Anima Prime. Di default è un gioco sborone giappofantasy. Non ci
sono Classi ma si richiede ai giocatori di definire un concetto "di
base" del PG. Ovvio che se rispondono: "paladino elfo", "guerriero
guaritore nano" e "arcimago umano" e poi scelgono i poteri per gli
effetti relativi è chiaro che il fantasy "alla D&D" è quel che
vogliono DAVVERO e tutti contenti. Anche qui ci sono i poteri
descritti come effetti meccanici ma non come "colore" (dimmelo tu
giocatore che aspetto ha il tuo attacco a base ghiaccio o se lo status
Veleno lo mandi con una magia o con una cerbottanata con ago
avvelenato ^_- ). Molto più "caciarone" e "ad improvvisazione",
permette al GM di non dover preparare quasi nulla e di basarsi su
appositi elementi della scheda dei singoli PG e del gruppo che
indicano i loro obiettivi (con 1 o 2 B? Non ricordo MAI!). Anche
questo è ufficialmente in Beta, ma viaggia come un orologio, visto che
è praticamente finito!

- Donjon è vecchio come il cucco ma potrebbe essere interessante (te
lo passo io se mi mandi una mail). Molto D&Desco, fa sì che ad ogni
tiro i giocatori debbano scegliere se prendersi l'effetto meccanico
oppure modificare un pochino lo scontro. Non è un regolamento
"blindato" ed è un po'vago in alcuni punti, però contiene molte
possibilità di personalizazione.

Per il Fantasy, ho sentito parlare bene anche di Solar System e The
Riddle Of Steel, ma non li ho neanche letti, passo la palla a Domon.

[Ander]

Post by Korin Duval
- Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva

Ma veramente mi pareva l'autore stesso dicesse sul blog che stava
rivedendo le meccaniche che avevano dei problemi... Anima Prime è in
beta semidefinitiva, ma Storming, volendo continuare il paragone
informatico a me pare una alpha, se non addirittura un semplice draft.
Ora vado a vedere se non è uscito qualcosa di nuovo.

[Korin Duval]

Post by Ander

Post by Korin Duval
- Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva

Ma veramente mi pareva l'autore stesso dicesse sul blog che stava
rivedendo le meccaniche che avevano dei problemi... Anima Prime è in
beta semidefinitiva, ma Storming, volendo continuare il paragone
informatico a me pare una alpha, se non addirittura un semplice draft.
Ora vado a vedere se non è uscito qualcosa di nuovo.

Un paio di correzioni sono già sul blog, ma il sistema funziona, c'è
qualche piccola scomodità da "limare" e qualche potere dei mostri un
pochino troppo forte (il GM deve autolimitarsi e non mettere sempre
quella combo di poteri più forte "per vincere" sui PG).

Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
perfezionista di Baker. :P

[Ander]

Post by Korin Duval

Post by Ander

Post by Korin Duval
- Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva

Ma veramente mi pareva l'autore stesso dicesse sul blog che stava
rivedendo le meccaniche che avevano dei problemi... Anima Prime è in
beta semidefinitiva, ma Storming, volendo continuare il paragone
informatico a me pare una alpha, se non addirittura un semplice draft.
Ora vado a vedere se non è uscito qualcosa di nuovo.

Un paio di correzioni sono già sul blog, ma il sistema funziona, c'è
qualche piccola scomodità da "limare" e qualche potere dei mostri un
pochino troppo forte (il GM deve autolimitarsi e non mettere sempre
quella combo di poteri più forte "per vincere" sui PG).
Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
perfezionista di Baker. :P

Beh, è lui che parlava di "serious mechanical problems", io a primo
acchito leggendo così l'avevo interpretata un po' diversamente :)

[Korin Duval]

Post by Ander

Post by Korin Duval
Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
perfezionista di Baker. :P

Beh, è lui che parlava di "serious mechanical problems", io a primo
acchito leggendo così l'avevo interpretata un po' diversamente :)

Quello che per lui è "grave", per un giocatore abituato alle porcherie
tipo Derviscio di D&D 3.0 o Temporis di Vampiri 2a ed. sono
piccolezze. :P

[Ander]

Post by Korin Duval

Post by Ander

Post by Korin Duval
Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
perfezionista di Baker. :P

Beh, è lui che parlava di "serious mechanical problems", io a primo
acchito leggendo così l'avevo interpretata un po' diversamente :)

Quello che per lui è "grave", per un giocatore abituato alle porcherie
tipo Derviscio di D&D 3.0 o Temporis di Vampiri 2a ed. sono
piccolezze. :P

Temo di non conoscere nè Dervisci nè Temporis... Ma visto quello che
dici ne sono ben contento :)

[Korin Duval]

Post by Ander
Temo di non conoscere nè Dervisci nè Temporis... Ma visto quello che
dici ne sono ben contento :)

Dervisci: una CdP che, semplicemente, fa fare tanti attacchi.

Temporis: Disciplina per un clan di cui DOVREBBERO esserci solo PnG
che... Manipola il tempo. Stica.

[Domon]

On Sat, 21 Nov 2009 12:59:35 +0100, Skorpio

Post by Skorpio
Con il cambio dalla 3.5 alla 4 che sto facendo in questi giorni (si
vedano le mie altre discussioni su questo NG o su ihgg) ho "messo" alla
prova i giocatori. Gli ho dato la possibilità di "convertire" il
personaggio come preferivano perchè è giusto che ognuno giochi un
personaggio che gli piace e che lo soddisfa... insieme gli ho anche
detto però che un +1 (ossia un +2 ad una caratteristica) non vale
stravolgere il PG, secondo me, e che i PG più belli sono di solito
quelli che sono particolari, personalizzati e non quelli che rimangono
solo delle caratteristiche su carta... questa ovviamente è la *mia*
visione ed ognuno è libero di giocare come vuole, ma all'interno c'era
la prova per vedere se avevano capito cosa mi sarebbe piaciuto vedere.
Con la conversione dalla 3.5 alla 4° mi sono trovato, per il momento, un
Ladro che combatteva con 2 armi, a cui ho comunque suggerito il metodo
per replicarlo che è passato ad un'arma sola (perchè ovviamente non
conviene, ma questo non l'ha scritto, si è limitato ad un "preferisco"),
ma soprattutto ad un ladro "truffaldino" già prima che è passato da
Intelligenza 14 a... 8, perchè ovviamente non serve nella 4° mentre
nella 3.5 era obbligatorio per i Punti Abilità... (e anche questo lo
aggiungo io, visto che non ha spiegato neanche questo).
Ormai il personaggio "che piace" ad un giocatore è quello che fa più
danni in combattimento, non quello che più si addice al suo gioco, non
quello che vorrebbe provare per la sua particolarità o va bene, anche
per quello che potrebbe fare, perchè alla fine è limitato indirizzato
dal regolamento.

ma scusa, come giochi tu? cosa si sapettano da tye e dal gioco i tuoi
giocatori per questa corsa alle armi?

Post by Skorpio
I giocatori giocano come preferiscono, ma il fatto che il regolamento lo
consenta e anzi dal mio punto di vista lo favorisca non può che
peggiorare lo stile di gioco...

in verità, non lo consente meno di dnd3.5 o qualsiasi dnd... il
problema qui l'hai riscontrato in fase di conversione e nella
mentalità dei giocatori, non nel sistema di goco...

Post by Skorpio
Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia più una questione di
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,
diciamo che mi troverei a masterare meglio con un gruppo di giocatori
che fa il personaggio perchè gli piace, che utilizza sì i vantaggi, ma
che sa anche rinunciare a qualcosa per la voglia di giocare un PG che
piace per come è fatto nel suo insieme e non perchè ha un +2 a 2
caratteristiche...

quel gioco non solo non è dnd4, ma non è nessuna edizione di dnd. non
puoi pretendere che un giocatore normale si tagli le gambe perchè così
il personaggio ti sembra più credibile. quello che puoi fare è provare
un sistema che annulli queste tentazioni (tipo cani nella vigna)

Post by Skorpio
Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
queste "particolarità" così accentuate...

ma alla fine quando giocate, che fate? un regolamento non può essere
agnostico a questa cosa. se fate tanti pestaggi nei dungeon, fai meno
fatica a costringerli a convertire il pg bene che a cambiare gioco...

se invece sono di tipo diverso, spiegacelo!
-Nik

[Parvati V]

Post by Skorpio
Con il cambio dalla 3.5 alla 4 che sto facendo in questi giorni (si
vedano le mie altre discussioni su questo NG o su ihgg) ho "messo"
alla prova i giocatori. Gli ho dato la possibilità di "convertire" il
personaggio come preferivano perchè è giusto che ognuno giochi un
personaggio che gli piace e che lo soddisfa... insieme gli ho anche
detto però che un +1 (ossia un +2 ad una caratteristica) non vale
stravolgere il PG, secondo me, e che i PG più belli sono di solito
quelli che sono particolari, personalizzati e non quelli che
rimangono solo delle caratteristiche su carta...

Stravolgere il PG che vuol dire? Le meccaniche da un'edizione all'altra
cambiano molto, la conversione 1 a 1 non e' possibile proprio come
abbiamo detto, quindi meccanicamente si puo' dire che tutti quei PG
vengono stravolti, come abbiamo anche visto nei post dove vedevamo cosa
era possibile ricreare.

Se ti da' fastidio che i giocatori possano operare certi cambiamenti
dovresti essere chiaro fin da subito. Questo "mettere alla prova per
vedere se fanno quello che voglio io" mi pare come lasciare un piatto di
prosciutto dove puo' arrivare il gatto e aspettarsi di trovarlo intatto.
Assurdo.

Sui PG "particolari" ci sarebbe da discutere per anni. Particolari vuol
dire non ottimizzati? Dipende dal sistema (e anche dal DM), ma se
diventano dei buoni a nulla possono essere MOLTO frustranti da giocare,
e alla lunga indurre a mollare.
Che siano necessariamente i PG piu' belli non direi.

E' bello caratterizzare i PG, ma mi pare che non abbiate ancora giocato:
come puoi sapere se i tuoi giocatori li caratterizzeranno o meno?

Post by Skorpio
Ora, 8 non è così poco per essere gestito, in fondo parliamo di una
persona leggermente meno intelligente della media... ma mi trovo in
difficoltà sul come gestirlo... potrà il PG essere così acuto com'era
prima? Potrà essere più truffaldino capendo meglio la situazione e
pensando a piani subdoli?

Perche' devi gestirlo tu? Tu gestisci i PNG ;)
Ok in parte devi gestirlo anche tu, o meglio gestisci le informazioni a
cui ha accesso.

Intelligenza in 4E (ma anche prima) governa le abilita' conoscitive. Per
quanto riguarda i rapporti interpersonali, in D&D sono simulati da
Intuizione (che va su Saggezza).
Quindi il personaggio e' un ignorante, ma avra' quel po' di furbizia da
uomo di mondo data dalla sua Saggezza.

Post by Skorpio
Intelligenza (come Carisma e Saggezza) sono più difficili, almeno per
me, da gestire nel gioco, perchè sono caratteristiche che non hanno
un riscontro immediato nel gioco e ora con la 4° alcune hanno perso
anche l'utilità per i Tiri Salvezza...

Il riscontro immediato ce l'hanno a livello di abilita' correlate e
relative azioni.
Anche in combattimento. Per esempio, le abilita' di conoscenza danno
diritto al giocatore di venire informato sulle caratteristiche salienti
dei mostri che affronta...

Post by Skorpio
Ormai il personaggio "che piace" ad un giocatore è quello che fa più
danni in combattimento, non quello che più si addice al suo gioco,
non quello che vorrebbe provare per la sua particolarità o va bene,
anche per quello che potrebbe fare, perchè alla fine è limitato
indirizzato dal regolamento.

E non ci sono piu' le mezze stagioni.

Ma tu come imposti le avventure? Per cosa dai i PX? Su che scene metti
l'accento? E su che caratteristiche della scheda? Per esempio se nei
dialoghi conta il giocatore e non il personaggio, e' logico che le
caratteristiche appropriate vengano percepite come "svalutate".

Post by Skorpio
Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia più una questione di
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica,

Morale? :)
Se al tavolo ti pesa, la mossa e' parlarne.
Se il principio ti pesa ma al tavolo ti diverti... beh vedi tu se ti
importa di piu' il principio o il tavolo.

Post by Skorpio
diciamo che mi troverei a masterare meglio con un gruppo di giocatori
che fa il personaggio perchè gli piace, che utilizza sì i vantaggi,
ma che sa anche rinunciare a qualcosa per la voglia di giocare un PG
che piace per come è fatto nel suo insieme e non perchè ha un +2 a 2
caratteristiche...

Scusa ma perche' il giocatore /dovrebbe/ rinunciare a qualcosa? In nome
di che cos'altro? E poi a che cosa, di preciso? Quand'e' che il
personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?

[Skorpio]

Post by Parvati V
Stravolgere il PG che vuol dire? Le meccaniche da un'edizione
all'altra cambiano molto, la conversione 1 a 1 non e' possibile
proprio come abbiamo detto, quindi meccanicamente si puo' dire che
tutti quei PG vengono stravolti, come abbiamo anche visto nei post
dove vedevamo cosa era possibile ricreare.

Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere il
PG... perchè prima era di Razza Umana, con i suoi pregi e difetti e
improvvisamente è diventato Elfo? Direi che è già un bel
stravolgimento... ma anche il passare da Intelligenza 14 a 8, non mi
sembra un cambiamento così leggero... il PG è diventato improvvisamente
più stupido di un orco (non ricordo quanto abbiano gli orchi di
Intelligenza, ma è giusto per dire...) quando prima invece era un gran
conoscitore del mondo e non solo...

Non ti sembrano stravolgimenti?

Post by Parvati V
Se ti da' fastidio che i giocatori possano operare certi cambiamenti
dovresti essere chiaro fin da subito. Questo "mettere alla prova per
vedere se fanno quello che voglio io" mi pare come lasciare un piatto
di prosciutto dove puo' arrivare il gatto e aspettarsi di trovarlo
intatto. Assurdo.

Penso che dai discorsi che abbiamo fatto lo abbiano capito, in ogni caso
visto che questi giocatori sono nuovi non avevo ancora la certezza del
tipo... ora non ho problemi a dire che sono dei PP :)

Io e anche un mio amico (che siamo gli esterni a questo gruppo i cui
giocatori già si conoscevano tra di loro e avevano giocato insieme in
passato) che la pensiamo diversamente abbiamo invece fatto ragionamenti
differenti, e lo stesso mio amico avrebbe fatto un Elfo qualsiasi classe
vicina ad un barbaro per mantenere il PG quanto meno coerente... poi che
abbia cambiato la scimitarra e lo scudo per un'arma a 2 mani va anche
bene, che abbia aggiustato un po' le statistiche pure, ma cambiamenti
come quelli descritti sopra mi sembrano molto opportunisti.

Un giocatore che fosse più attaccato al personaggio e al suo background
piuttosto che ai tiri di dado si sarebbe comportamento diversamente,
altro che assurdo, e io lo avrei fatto.

Post by Parvati V
Sui PG "particolari" ci sarebbe da discutere per anni. Particolari
vuol dire non ottimizzati? Dipende dal sistema (e anche dal DM), ma
se diventano dei buoni a nulla possono essere MOLTO frustranti da
giocare, e alla lunga indurre a mollare. Che siano necessariamente i
PG piu' belli non direi.

Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la persona
ma che magari non sono tecnicamente convenienti, vuoi un esempio pratico
da parte mia? Un balestriere sulla 3.5 ... anche prendendo talenti sul
PH2 viene comunque uno schifo tecnico, eppure mi piacerebbe giocarlo.

O ancora, un Chierico Arciere (sempre in 3.5)... mi piacerebbe, ma come
fai a farlo che il regolamento è indirizzato a fartelo fare con
caratteristiche più o meno predefinite?

Nessuno ha parlato di buono a nulla, io sto parlando di bonus che si
aggirano tra il +1 e il +2... non mi sembra poi così frustrante, non sto
parlando di fare un Guerriero con forza 8... o un Chierico con Saggezza
a 3...

Post by Parvati V
E' bello caratterizzare i PG, ma mi pare che non abbiate ancora
giocato: come puoi sapere se i tuoi giocatori li caratterizzeranno o
meno?

Sono il primo a ritenere che sia possibile giustificare qualsiasi
"scelta tecnica" con interpretazione, quindi non ho dubbi che sapranno
giustificare anche il Ladro diventato improvvisamente Pippo di
Topolino... ma questo non cambia il fatto che sia stato stravolto un
personaggio per avere un guadagno tecnico a discapito di come invece era
nato il PG (che era chiaramente stato fatto con lo stesso punto di
vista, avere vantaggi sulla 3.5, se poi avesse dovuto farlo cieco e
zoppo per avere una mano in più per fare 3 attacchi a round sono quasi
certo che lo avrebbe fatto, sentendo i discorsi che ha fatto quando
abbiamo parlato di queste cose, a discapito pure della volontà di
giocare un pg cieco e zoppo).

Post by Parvati V
Intelligenza in 4E (ma anche prima) governa le abilita' conoscitive.
Per quanto riguarda i rapporti interpersonali, in D&D sono simulati
da Intuizione (che va su Saggezza). Quindi il personaggio e' un
ignorante, ma avra' quel po' di furbizia da uomo di mondo data dalla
sua Saggezza.

Mi preoccupa più che altro eventuali idee brillanti che possa avere per
truffare gli altri o per architettare piani o insomma tutto quello che
può essere legato all'astuzia.

Post by Parvati V
Il riscontro immediato ce l'hanno a livello di abilita' correlate e
relative azioni. Anche in combattimento. Per esempio, le abilita' di
conoscenza danno diritto al giocatore di venire informato sulle
caratteristiche salienti dei mostri che affronta...

Ci sarà comunque un suo compagno che avrà una delle abilità di
conoscenza e saprà dirgli prima o poi i punti deboli del nemico, del
resto in un gruppo è anche giusto così, ma anche questo è un aspetto che
non mi piace e non mi dispiacerebbe essere così rigido da dare dei bonus
solo a chi effettivamente ha delle conoscenze del mostro... ma sarebbe
troppo penalizzante e come ho detto è anche un gioco di gruppo quindi i
vantaggi e i svantaggi devono compensarsi tra i membri dello stesso.

Ma a conti fatti questo personaggio ha guadagnato almeno 6 punti senza
perderci praticamente niente...

Post by Parvati V
E non ci sono piu' le mezze stagioni.

Hai ragione, mi correggo, Ormai il personaggio "che piace" ad un
giocatore interessato a D&D che mi è capitato di trovare è quello che fa
più danni in combattimento, non quello che più si addice al suo gioco,
non quello che vorrebbe provare per la sua particolarità o va bene,
anche per quello che potrebbe fare, perchè alla fine è limitato
indirizzato dal regolamento.

Post by Parvati V
Ma tu come imposti le avventure? Per cosa dai i PX? Su che scene
metti l'accento? E su che caratteristiche della scheda? Per esempio
se nei dialoghi conta il giocatore e non il personaggio, e' logico
che le caratteristiche appropriate vengano percepite come
"svalutate".

Non ho capito che intendi su come imposto le avventure, puoi essere più
specifica per favore?

Non do più PX praticamente, si passa di livello quando è il momento o
dopo un tot di scontri o se voglio mettere un nemico che mi piace (per
le sue capacità, per il background, perchè ci sta bene nella trama
ecc...) ma è troppo forte, se capisco che i giocatori sono stanchi di
quello attuale... non ho dei parametri fissi.

Nei dialoghi conta il giocatore, ma il punteggio del personaggio ha il
suo peso perchè se una persona che non è particolarmente brava con le
parole vuole comunque interpretare un personaggio carismatico è giusto
che lo faccia... ovviamente vorrei vedere che ci prova, non che preme il
tasto e usa l'abilità, come nei videogiochi.

Del resto non sarebbe neanche giusto concedere ad un bravo oratore la
possibilità di avere successo se il proprio PG ha 8 in
Carisma/Diplomazia o quello che è...

Non credo abbiano ancora i termini di paragone per capire a cosa do
importanza, per quanto al primo incontro ho fatto presente con una bella
chiacchierata il mio punto di vista da Master, e sicuramente c'è finito
dentro anche una cosa del genere.

In ogni caso non penso che occorra capire come ragiona il Master per
evitare di cambiare Intelligenza da 14 a 8 quando è stato detto che il
PG doveva cercare di essere il più simile possibile a quello precedente.

Post by Parvati V
Morale? :) Se al tavolo ti pesa, la mossa e' parlarne. Se il
principio ti pesa ma al tavolo ti diverti... beh vedi tu se ti
importa di piu' il principio o il tavolo.

Intendo dire che alla fine se quel Ladro ora ha 8 di Intelligenza al
tavolo posso anche fare finta di niente e continuare a giocare, visto
che dalla 3° edizione ormai le cose funzionano così e difficilmente ho
visto personaggi non ottimizzati o non standardizzati, ma io ho avuto
contatto con pochi giocatori visto che qui a Perugia non è così facile
trovarne.

Diciamo che ci sono rimasto male, che speravo fosse passato il messaggio
"non cambiate del tutto il pg che avete iniziato solo per avere vantaggi
numerici" e che mi divertirei di più se i giocatori fossero un po' più
modesti e collaborativi piuttosto che così competitivi e vogliosi di
vedere "I NUMERONI".

Post by Parvati V
Scusa ma perche' il giocatore /dovrebbe/ rinunciare a qualcosa? In
nome di che cos'altro? E poi a che cosa, di preciso? Quand'e' che il
personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?

Perchè non mi piace che esista l'essere perfetto, mi piace che ogni
personaggio di un gruppo di D&D abbia pregi e difetti, se poi questi
difetti sono solamente sulla carta mi sembra una presa in giro... è come
l'esempio che fa la GDM della 4° sui poteri e il sacco di topi portato
in giro per attivare i poteri... se c'è un vantaggio deve esserci uno
svantaggio da qualche parte soprattutto quando questo vantaggio è così
rilevante da essere di gran lunga superiore a quello che potrebbe fare
normalmente un'altra persona.

Un PG non deve necessariamente rinunciare a qualcosa, ma non mi
piacciono l'esagerazioni e quello che hanno fatto questi 2 giocatori mi
sembra tali, soprattutto perchè stiamo parlando di una prova del
regolamento e della continuazione di una trama con certi personaggi,
come ho già detto se avessero tenuto più alla trama e al personaggio
piuttosto che ai "numeroni" che possono fare i poteri avrebbero fatto un
PG più simile a quello che avevano, fatto magari meno danni, colpito
magari meno spesso... ma almeno non avrebbero stravolto il PG... e
ripeto che non sto parlando di amputarsi una gamba, ma semplicemente di
riunciare ad un +1 o qualche altro vantaggio che da la razza che non è
assolutamente determinante per rendere un PG efficace, ma che a quanto
pare lo è per renderlo "ottimizzato".

Il caso specifico è passato dalle caratteristiche della 3.5:

FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR 14

A quelle della 4°:

FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17

Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
talento dell'Umano non era così allettante come un altro +2 ad una
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volontà che prende
in più il Mezz'Elfo...).

Ora... che cosa gli sarebbe costato, prima di tutto non cambiare razza,
visto che nella 3.5 era umano e perdere un +2 e un potere... ma anche
fosse diventato Mezz'Elfo (che alla fine non è così diverso da un umano
fisicamente parlando e quindi si può anche far finta di niente) tenere
un paio di 15 a Car e Des o un 16 e 16 e alzare con quei punti
ingelligenza per avvicinarsi di più ad un 14?

Si sta sempre parlando di *una prova* per cambiare il regolamento *per
continuare* una campagna iniziata... se anche hai un -1 al TxC (o meglio
non hai un +1) ti cambia così tanto la vita? E' meglio snaturare le
capacità del vecchio pg perchè non fanno più comodo tecnicamente?

D&D è un regolamento fin troppo tecnico, non c'è niente da fare, mi
sembra onesto ammettere che il Min-Maxing fa parte del sistema e che è
difficile trovare giocatori che facciano esperimenti diversi dai
classici PG (di cui di solito si trovano le build sui forum appositi)
perchè tanto non conviene.


Comunque ho notato un po' di fastidio nelle tue risposte verso di me,
cos'è che ti ha infastidito? Mi spiace averle ricevute come mi spiace se
ho scritto o ho utilizzato un modo di scrivere che ti ha infastidito.

Io non voglio criticare il sistema della 4°, ne il fatto che non è
possibile fare una conversione 1:1 e ringrazio invece te e gli altri che
mi avete aiutato e supportato in questo tentativo, ma ho voluto
semplicemente esprimere le mie considerazioni dopo la delusione che ho
provato nel vedere mettere un paio di +1 e qualche altro allettante
bonus davanti alla possibilità di continuare a giocare con un PG che ha
già vissuto l'inizio di un'avventura e ha interagito con altri PG e di
avere un regolamento più facile da gestire.

Ho riportato il tutto sicuramente per sfogo, concedetemelo, ma anche per
puntare il dito sul fatto che mi sono ritrovato e mi ritrovo giocatori
che fanno i PG in base al regolamento e non che fanno i PG che poi
adattano per mezzo del regolamento e per tanto ho bisogno di qualcosa di
diverso.

[Skorpio]

Un paio di correzione, ma vista l'ora ci saranno sicuramente altri
errori o una forma non particolarmente scorrevole, scuasate.

Post by Skorpio
FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR 14
FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17

Il PG della 4° edizione è del 1° livello.

Post by Skorpio
Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
talento dell'Umano non era così allettante come un altro +2 ad una
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volontà che prende
in più il Mezz'Elfo...).

Potere utilizzabile ad Incontro se non erro, è comunque un potere in più.


Notte.

[Domon]

On Sun, 22 Nov 2009 04:56:32 +0100, Skorpio

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Stravolgere il PG che vuol dire? Le meccaniche da un'edizione
all'altra cambiano molto, la conversione 1 a 1 non e' possibile
proprio come abbiamo detto, quindi meccanicamente si puo' dire che
tutti quei PG vengono stravolti, come abbiamo anche visto nei post
dove vedevamo cosa era possibile ricreare.

Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere il
PG... perchè prima era di Razza Umana, con i suoi pregi e difetti e
improvvisamente è diventato Elfo? Direi che è già un bel
stravolgimento...

direi di si. assurdo perfino per un tollerante come me, tanto che mi
chiedo com'è possibile che l'abbia fatto senza che tu te lo
aspettassi... normalmente gioca per "batterti"?

Post by Skorpio
ma anche il passare da Intelligenza 14 a 8, non mi
sembra un cambiamento così leggero...

IMO invece no. le abilities di dnd4 hanno un senso spesso diverso, e
non è necessario riportarle pari pari. specie se in dnd 3.5 le
costruivi in modo diverso. resta il fatto, poi, che la funzione
principale dell'int di dnd3 in dnd4 non c'è, e che anche la funzione
del ladro di dnd3 -che beneficiava di una int alta- non è più una
"cosa da ladro.

Post by Skorpio
il PG è diventato improvvisamente
più stupido di un orco (non ricordo quanto abbiano gli orchi di
Intelligenza, ma è giusto per dire...) quando prima invece era un gran
conoscitore del mondo e non solo...

più adatto a saggezza e/o carisma.

Post by Skorpio
Penso che dai discorsi che abbiamo fatto lo abbiano capito, in ogni caso
visto che questi giocatori sono nuovi non avevo ancora la certezza del
tipo... ora non ho problemi a dire che sono dei PP :)

ma se sono nuovi, che diamine di personaggi stavano convertendo?

Post by Skorpio
Io e anche un mio amico (che siamo gli esterni a questo gruppo i cui
giocatori già si conoscevano tra di loro e avevano giocato insieme in
passato)

ah ecco!

Post by Skorpio
che la pensiamo diversamente abbiamo invece fatto ragionamenti
differenti, e lo stesso mio amico avrebbe fatto un Elfo qualsiasi classe
vicina ad un barbaro per mantenere il PG quanto meno coerente... poi che
abbia cambiato la scimitarra e lo scudo per un'arma a 2 mani va anche
bene, che abbia aggiustato un po' le statistiche pure, ma cambiamenti
come quelli descritti sopra mi sembrano molto opportunisti.

che ci puoi fare? puoi disprezzarli e non giocare con loro,
fregartene, o cercare di capire se ci sono delle differenze di
aspettative, magari sormontabili. tipo che per come giocavano prima se
non massimizzavano erano morti, e si aspettano (a torto, magari) la
stessa cosa da te.

Post by Skorpio
Un giocatore che fosse più attaccato al personaggio e al suo background
piuttosto che ai tiri di dado si sarebbe comportamento diversamente,
altro che assurdo, e io lo avrei fatto.

non puoi mica costringerli ad essere attaccati al loro personaggio :D

Post by Skorpio
Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la persona
ma che magari non sono tecnicamente convenienti, vuoi un esempio pratico
da parte mia? Un balestriere sulla 3.5 ... anche prendendo talenti sul
PH2 viene comunque uno schifo tecnico, eppure mi piacerebbe giocarlo.

non riesco a capire il ragionamento: se lo definisci per le sue
pratiche di combattimento, invece che come un vero personaggio, non
sarebbe meglio che queste non fossero frustranti? una volta in gioco,
se fai schifo in combattimento con un personaggio definito come
"balestriere" (e quindi come combattentecon la balestra) non è un po
frustrante?

(e uff, che messaggio luuuungo)
-Nik

[Skorpio]

Post by Domon
ma se sono nuovi, che diamine di personaggi stavano convertendo?

Abbiamo fatto 4 sessioni, poche tutto sommato, ma abbastanza da aver
creato già dei rapporti tra i personaggi e aver dato l'idea del
carattere/capacità dello stesso personaggio.

Inoltre il Background è già stato creato e per quanto non credo abbiano
voglia di rifarne un altro, su quello che mi hanno dato ho già iniziato
a costruire qualcosa da inserire nelle avventure, quindi cambiare tutto
sarebbe come ricominciare da zero... e vorrei evitare :)

Post by Domon
non puoi mica costringerli ad essere attaccati al loro personaggio :D

No, ma sarebbe stato bello vedere che lo fossero.

Post by Domon
non riesco a capire il ragionamento: se lo definisci per le sue
pratiche di combattimento, invece che come un vero personaggio, non
sarebbe meglio che queste non fossero frustranti? una volta in gioco,
se fai schifo in combattimento con un personaggio definito come
"balestriere" (e quindi come combattentecon la balestra) non è un po
frustrante?

Mi piace l'idea di quel personaggio, mi piacerebbe farlo con la balestra
e in corazza di piastre, un balestriere che sta quasi in mischia o
comunque che può sopportare parecchi danni, mi piace che sia atipico, mi
piace perchè magari lo faccio nano e ce lo vedo benissimo con la
balestra e mi piace la balestra più dell'arco...

Se farò poi 5-10 pf in meno di danno ad attacco pazienza, ho fatto un
Duskblade solo per il gusto di fare tanti danni, quel PG alla fine non
mi ha dato niente dal punto di vista dell'interesse.

In ogni caso, non sarebbe bello un regolamento che mi consetisse di fare
un personaggio del genere senza dover riunciare a quei danni? Invece se
voglio fare un personaggio del genere efficace va a finire che dovrò
prendere per forza l'arco perchè alla fine i vantaggi sono davvero
esagerati...

[Domon]

On Sun, 22 Nov 2009 12:58:09 +0100, Skorpio

In ogni caso, non sarebbe bello un regolamento che mi consentisse di fare
un personaggio del genere senza dover riunciare a quei danni?

è quello che dicevo: sostanzialmente dnd4 lo fa, ma è più dura se devi
convertire da dnd3 - se no, agon, anima prime, storming the wizard's
tower,

Invece se
voglio fare un personaggio del genere efficace va a finire che dovrò
prendere per forza l'arco perchè alla fine i vantaggi sono davvero
esagerati...

oppure... prendi l'arco ma lo descrivi come una balestra...
-Nik

[Parvati V]

Post by Skorpio
Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere
il PG...

Se questo era "troppo" avresti dovuto dirlo prima.

Post by Skorpio
perchè prima era di Razza Umana, con i suoi pregi e difetti e
improvvisamente è diventato Elfo?

Fallo spiegare al giocatore in gioco, vedi se ti tira fuori qualche idea :)

Post by Skorpio
il PG è diventato improvvisamente più stupido di un orco (non ricordo
quanto abbiano gli orchi di Intelligenza, ma è giusto per dire...)
quando prima invece era un gran conoscitore del mondo e non solo...

E faglielo giocare cosi'.

Post by Skorpio
Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la
persona ma che magari non sono tecnicamente convenienti

Ma devono essere tecnicamente sconvenienti per essere "particolari"? Che
poi tecnicamente sconvenienti o anche avere solo +1 quando la media
generale e' +4 ti /puo'/ rendere il personaggio ingiocabile, soprattutto
quando il sistema usa il d20. Poche storie, a me e' successo. E' anche
vero che il master mi ha stroncato quel personaggio a livello di
background (ma almeno avesse detto "questo non mi piace, cambialo"...
no, mi sono ritrovata le carte cambiate in gioco), e cosi' alla fine non
rimaneva nulla.

Post by Skorpio
ma questo non cambia il fatto che sia stato stravolto un personaggio
per avere un guadagno tecnico a discapito di come invece era nato il
PG (che era chiaramente stato fatto con lo stesso punto di vista,
avere vantaggi sulla 3.5

Anche in 4E l'umano ha degli ottimi vantaggi. Sia in termini di partenza
(punteggi inclusi, ha un solo +2, ma lo mette dove vuole) sia in termini
di talenti.

Post by Skorpio
Mi preoccupa più che altro eventuali idee brillanti che possa avere
per truffare gli altri o per architettare piani o insomma tutto
quello che può essere legato all'astuzia.

Eh ma D&D e' ambiguo. L'astuzia comunque rientra nella Saggezza,
truffare nel Carisma (mica per niente Bluff e' su Carisma). Che cosa
veramente rappresenti l'Intelligenza sta all'interpretazione di ciascuno
e ne ho vista una diversa per ogni DM.

Post by Skorpio
Ci sarà comunque un suo compagno che avrà una delle abilità di
conoscenza e saprà dirgli prima o poi i punti deboli del nemico, del
resto in un gruppo è anche giusto così,

ma il ladro ha la tendenza ad avventurarsi da solo;
ma in una scena di dialogo o hanno un linguaggio segreto oppure "aspetta
che il mio amico mi deve spiegare come mi stai prendendo per i fondelli"
non e' molto praticabile;
ma... alla fine le cose vengono fuori.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
E non ci sono piu' le mezze stagioni.

Hai ragione, mi correggo, Ormai il personaggio "che piace" ad un
giocatore interessato a D&D che mi è capitato di trovare è quello che
fa più danni in combattimento, non quello che più si addice al suo
gioco, non quello che vorrebbe provare per la sua particolarità o va
bene, anche per quello che potrebbe fare, perchè alla fine è limitato
indirizzato dal regolamento.

No, mi sa che non hai colto, allora ti correggo io. Una parte dei
giocatori, _da che D&D e' D&D_, vuole creare il personaggio picchia-picchia.
Una buona parte dei DM, se e' solo per questo, da che D&D e' D&D,
sottopone i giocatori agli ordini dei PNG "da salvare", come contorno ad
una serie infinita di scontri. Tutt'al piu' ogni tanto conditi da
pezzetti di Settimana Enigmistica ritagliati e incollati nel dungeon.
Non dico che tu giochi cosi' (ho capito che sei all'opposto), ma chi
gioca con un DM del genere quello impara a fare... picchiare i mostri
senza pensarci troppo e inveire contro il rompicapo del mese.

Certo siccome quel modo di costruire avventure e' passato ai videogiochi
chi si ispira di li' vede quel mondo, ma i videogiochi hanno copiato D&D
degli esordi e quindi... le mezze stagioni non ci sono /mai/ state.

Post by Skorpio
Ma a conti fatti questo personaggio ha guadagnato almeno 6 punti
senza perderci praticamente niente...

Le caratteristiche gliele hai fatte rididtribuire punto per punto o
rifare con il nuovo point buy? Nel secondo caso, quel sistema e' molto
severo. Piu' ti specializzi piu' perdi l'essere a tutto tondo.

Post by Skorpio
Non ho capito che intendi su come imposto le avventure, puoi essere
più specifica per favore?

Beh per esempio, quante occasioni metti per fare brillare i PG al di la'
del combattimento? Come conduci le scene sociali (a questo mi hai
risposto)? Eccetera.

Post by Skorpio
Nei dialoghi conta il giocatore, ma il punteggio del personaggio ha
il suo peso perchè se una persona che non è particolarmente brava con
le parole vuole comunque interpretare un personaggio carismatico è
giusto che lo faccia... ovviamente vorrei vedere che ci prova, non
che preme il tasto e usa l'abilità, come nei videogiochi.
Del resto non sarebbe neanche giusto concedere ad un bravo oratore la
possibilità di avere successo se il proprio PG ha 8 in
Carisma/Diplomazia o quello che è...

Ok. Allora la cosa saltera' fuori.

Post by Skorpio
Diciamo che ci sono rimasto male, che speravo fosse passato il
messaggio "non cambiate del tutto il pg che avete iniziato solo per
avere vantaggi numerici" e che mi divertirei di più se i giocatori
fossero un po' più modesti e collaborativi piuttosto che così
competitivi e vogliosi di vedere "I NUMERONI".

Beh la collaborazione in 4E e' fondamentale, quando il gruppo collabora
bene la differenza tra la semplice somma degli individui si sente.

Per quanto riguarda la modestia boh, io vedo tutti i giocatori di ruolo
cercare di essere protagonisti, anche quelli che sono meno interessati
ai numeri cercano comunque di brillare su altri piani.

Io mi preoccupo solo di quei giocatori spacca gruppo, quelli che le cose
devono andare solo come dicono loro. Certo se un giocatore ha gusti
davvero opposti ai miei difficilmente si divertira' con me e viceversa,
ma se non fa ostruzionismo si puo' anche andare avanti.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Scusa ma perche' il giocatore /dovrebbe/ rinunciare a qualcosa? In
nome di che cos'altro? E poi a che cosa, di preciso? Quand'e' che
il personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?

Perchè non mi piace che esista l'essere perfetto, mi piace che ogni
personaggio di un gruppo di D&D abbia pregi e difetti, se poi questi
difetti sono solamente sulla carta mi sembra una presa in giro...

Se un difetto resta sulla carta o no (ma anche un pregio!) dipende al
99% dal DM e dalle sfide che pone. E' chiaro che il giocatore cerca di
porre il PG in buona luce; anche noi esseri umani di tutti i giorni
cerchiamo di evitare quello che ci riesce male.
Non e' necessario giocare contro al giocatore o essere rigido
all'estremo per porre in gioco i difetti di un PG.

Post by Skorpio
Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
talento dell'Umano non era così allettante come un altro +2 ad una
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volontà che
prende in più il Mezz'Elfo...).

Attenzione che il mezz'elfo quel potere lo usa COME POTERE A INCONTRO.
E' l'umano che prende un potere a volonta' in piu'.

Post by Skorpio
Ora... che cosa gli sarebbe costato, prima di tutto non cambiare
razza, visto che nella 3.5 era umano e perdere un +2 e un potere...
ma anche fosse diventato Mezz'Elfo (che alla fine non è così diverso
da un umano fisicamente parlando e quindi si può anche far finta di
niente) tenere un paio di 15 a Car e Des o un 16 e 16 e alzare con
quei punti ingelligenza per avvicinarsi di più ad un 14?

Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle abilita'
da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...

Post by Skorpio
D&D è un regolamento fin troppo tecnico, non c'è niente da fare, mi
sembra onesto ammettere che il Min-Maxing fa parte del sistema e che
è difficile trovare giocatori che facciano esperimenti diversi dai
classici PG (di cui di solito si trovano le build sui forum appositi)
perchè tanto non conviene.

Esatto, D&D e' un gioco tecnico basato su una meccanica di tiro ad
altissima aleatorieta'.

Post by Skorpio
Comunque ho notato un po' di fastidio nelle tue risposte verso di me,
cos'è che ti ha infastidito? Mi spiace averle ricevute come mi
spiace se ho scritto o ho utilizzato un modo di scrivere che ti ha
infastidito.

Mah mi spiace, vista l'ora ero piu' che altro stanca. Devo anche dire
che - da DM - non mi piacciono espressioni tipo "mettere alla prova i
giocatori". Come se non ottimizzare il personaggio fosse un modo
migliore di giocare (e chi lo fa non gioca bene). Se non volevi che
cambiassero la razza, avresti dovuto dirgli di non farlo. Era molto
semplice. Idem per le caratteristiche. Anche se poi questo li avrebbe
penalizzati e non solo in combattimento e non capisco in nome di che cosa.

Post by Skorpio
Ho riportato il tutto sicuramente per sfogo, concedetemelo, ma anche
per puntare il dito sul fatto che mi sono ritrovato e mi ritrovo
giocatori che fanno i PG in base al regolamento e non che fanno i PG
che poi adattano per mezzo del regolamento e per tanto ho bisogno di
qualcosa di diverso.

D&D e' il gioco sbagliato per fare il PG e poi adattarlo al regolamento.
Non ti viene bene.
D&D e' un gioco di personaggi iconici, che poi si possono caratterizzare
e interpretare.

Un gioco dove prima fai il personaggio e poi gli dai dei numeri puo'
essere in parte uno skill-based (GURPS), gia' meglio uno skill-based
libero (Unknown Armies dove le abilita' te le puoi inventare), o piu'
direttamente un gioco narrativista tipo Cani.

Ma poi se a quei giocatori comunque non interessa giocare in quel modo
che intenzioni hai? Forzarli a conformarsi ai tuoi gusti? Trovare un
compromesso in cui si divertano tutti? Se e' la seconda, non puoi
esternare fastidio per le loro scelte. Devi rispettarle anche se non e'
il modo di concepire il PG che hai tu.

[Skorpio]

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Cambiare la razza da Umano ad Elfo, mi sembra un tantino stravolgere
il PG...

Se questo era "troppo" avresti dovuto dirlo prima.

Va bene, considera che è andata così, domenica scorsa ci siamo visti per
giocare ma visto che gli avevo già anticipato della 4° e gli avevo
chiesto di guardarla in settimana abbiamo invece utilizzato la serata
per parlare della 4° edizione e per discuterne se e come sarebbe stato
possibile continuare a giocare la campagna in corso con questa edizione.

Al di la che per me è abbastanza sottinteso che se ho fatto un Elfo non
può diventare il PG un Draconico a meno che l'Elfo nella nuova edizione
non sia presente... durante il discorso avevo già notato una tendenza a
cercare "il meglio" per il proprio personaggio, tanto che uno dei
giocatori aveva già cercato quali fossero tutti i manuali usciti della
4° dando uno sguardo pure al PH2... nonostante gli avessi indicato solo
il PH1. Al discorso Classe/Razza gli ho detto chiaramente che se lo
facevano per avere un vantaggio non era proprio la scelta più gradevole
per me.

Gli ho mandato una mail dicendo di guardare anche il PH2 per vedere se
ci fossero classi/talenti più adatti al proprio PG, ma speravo che
almeno la razza rimanesse uguale visto che di solito in un GdR la razza
dovrebbe essere anche interpretata per alcuni aspetti e non solo perchè
da un +2 a Costituzione ma come dici tu più avanti da quando esiste D&D
la razza è poco più che uno strumento per scegliere Bonus/Malus.

Post by Parvati V
Fallo spiegare al giocatore in gioco, vedi se ti tira fuori qualche idea :)

Come ho scritto in precedenza penso sia possibile giustificare in gioco
qualsiasi cosa, questo però non significa che sia coerente e sono il
primo che volendo può farlo, comunque ben venga se riuscirà ad
inventarsi qualcosa per quanto ho l'impressione che venendo da anni di
gioco "classici" (uccidi uccidi) cambiare razza/classe sia per lui come
cambiare pedina in un gioco da tavolo.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Particolari vuol dire provare a fare cose che sono belle per la
persona ma che magari non sono tecnicamente convenienti

Ma devono essere tecnicamente sconvenienti per essere "particolari"? Che
poi tecnicamente sconvenienti o anche avere solo +1 quando la media
generale e' +4 ti /puo'/ rendere il personaggio ingiocabile, soprattutto
quando il sistema usa il d20. Poche storie, a me e' successo. E' anche
vero che il master mi ha stroncato quel personaggio a livello di
background (ma almeno avesse detto "questo non mi piace, cambialo"...
no, mi sono ritrovata le carte cambiate in gioco), e cosi' alla fine non
rimaneva nulla.

Non credo sarebbe venuto un PG tecnicamente sconveniente quello di
questo personaggio, in ogni caso ho fatto presente più volte che sarebbe
stata una prova, se il PG fosse poi ingiocabile saremmo intervenuti
tranquillamente e in ogni caso non c'è nessuna sicurezza che si continui
con la 4° e spero tanto di trovare un'alternativa, quindi mi chiedo, c'è
proprio bisogno di cambiare la Razza del PG per una questione del
genere? Probabilmente se ci fosse stato un vantaggio per il sesso
avrebbe fatto pure quel cambiamento (e già ha il PG donna senza aver
spiegato il perchè mentre, pensando male, ho l'idea che l'abbia fatto
per vantaggi di contorno...).

Post by Parvati V
Anche in 4E l'umano ha degli ottimi vantaggi. Sia in termini di partenza
(punteggi inclusi, ha un solo +2, ma lo mette dove vuole) sia in termini
di talenti.

Evidentemente non erano abbastanza, non capisco altrimenti perchè non si
sia tenuto la razza originale.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Mi preoccupa più che altro eventuali idee brillanti che possa avere
per truffare gli altri o per architettare piani o insomma tutto
quello che può essere legato all'astuzia.

Eh ma D&D e' ambiguo. L'astuzia comunque rientra nella Saggezza,
truffare nel Carisma (mica per niente Bluff e' su Carisma). Che cosa
veramente rappresenti l'Intelligenza sta all'interpretazione di ciascuno
e ne ho vista una diversa per ogni DM.

Capisco, grazie :)

Post by Parvati V
No, mi sa che non hai colto, allora ti correggo io. Una parte dei
giocatori, _da che D&D e' D&D_, vuole creare il personaggio
picchia-picchia.
Una buona parte dei DM, se e' solo per questo, da che D&D e' D&D,
sottopone i giocatori agli ordini dei PNG "da salvare", come contorno ad
una serie infinita di scontri. Tutt'al piu' ogni tanto conditi da
pezzetti di Settimana Enigmistica ritagliati e incollati nel dungeon.
Non dico che tu giochi cosi' (ho capito che sei all'opposto), ma chi
gioca con un DM del genere quello impara a fare... picchiare i mostri
senza pensarci troppo e inveire contro il rompicapo del mese.

Dunque, dal mio punto di vista la gran parte dei giocatori di D&D vede
il gioco in questo modo, del resto leggendo il regolamento è quello che
si estrapola ed è giustissimo, il pensiero di cambiare il regolamento mi
è passato in testa più volte ma per diversi motivi siamo rimasti a D&D.

Prima di tutto perchè è il più conosciuto e quindi in una zona dove non
è facile trovare giocatori ci sono più possibilità di trovarne, secondo
perchè alla fine com'è costruito D&D per l'aspetto fantasy mi va molto
bene, il fatto che ci siano dei punti di riferimento così caratterizzati
(Classi, Razze, Incantesimi) è uno degli aspetti che più mi piace.

Però io ho iniziato con l'OD&D, anche se ho iniziato tardi ed era già
uscito AD&D, e li le cose erano leggermente diverse dalla 3.5, prima di
tutto non ho notato questo min-maxing delle caratteristiche così
sfrenato, fare il pg con 3d6 non ti permetteva poi di giocarci più di
tanto, nel migliore dei casi vedevi un 18 ed era giusto che andasse alla
caratteristica più importante così come era giusto che il 3 lo mettevi a
Carisma... ma anche mettendo un valore medio-alto ad una caratteristica
non avevi poi così tanti vantaggi, un +1 ai TS, un +1-2 ai TxC che non
cambiavano la vita (perchè i bonus avevano un intervallo più ampio e si
andava dal 13 al 15 per il +1 e dal 16 al 17 un +2, il +3 del 18 era un
evento raro, per chi non conoscesse com'erano i bonus).

Anche passando ad un sistema con una serie di punteggi da inserire alle
caratteristiche o prendendo un totale di punti da dividere i vantaggi
che si ottenevano erano piuttosto relativi e con l'utilizzo di una
House Rule (credo, non mi ricordo se fosse presente o meno) di tiri
"sotto-caratteristica" (fare meno del punteggio della caratteristica con
il d20) per tutte le azioni portava comunque i giocatori a cercare di
fare un PG più vicino a quello che volevano giocare perchè poi non
c'erano le abilità a correggere eventuali problemi su una caratteristica.

Ad esempio il ladro che avesse voluto fare il truffaldino avrebbe dovuto
avere un Carisma di 10-12 per essere decente, non avrebbe poi avuto +15
gradi in Diplomazia pur avendo Carisma -1.

Non voglio dire che quel sistema fosse migliore, anche perchè molto
probabilmente molte regole neanche le utilizzavamo, molte ne avevamo
aggiunte perchè mancavano (e forse il bello era anche questo, che non
c'erano già tutte le regole scritte nero su bianco come sulla 3.5 che il
giocatore può far notare al Master che dovrebbe seguire ma erano invece
concordate nel gruppo) ma voglio *SOLO* dire che giocavo/vamo in modo
diverso e che il passaggio alla 3° edizione per me è stato obbligato per
continuare a giocare, ma non per questo sia stato gradito... quanto meno
da Master.

Post by Parvati V
Le caratteristiche gliele hai fatte rididtribuire punto per punto o
rifare con il nuovo point buy? Nel secondo caso, quel sistema e' molto
severo. Piu' ti specializzi piu' perdi l'essere a tutto tondo.

Gli ho fatto utilizzare il Point Buy, ma anche con quello sarebbe stato
possibile tranquillamente fare per il ladro un PG più equilibrato o
comunque avere almeno un paio di 10 senza che fosse del tutto
inutilizzabile. Non capisco però il difetto che mi hai indicato di
questo metodo, puoi essere più chiara per favore?

Post by Parvati V
Beh per esempio, quante occasioni metti per fare brillare i PG al di la'
del combattimento? Come conduci le scene sociali (a questo mi hai
risposto)? Eccetera.

Considerando che le prime 2 sessioni che abbiamo fatto sono state
*esclusivamente* GdR (con alcuni tiri di dado di abilità) e nessun
combattimento direi che un minimo dovrebbero averlo visto che do
importanza anche ad eventi fuori dal combattimento e all'interpretazione
del PG... in ogni caso nella chiacchierata fatta ancor prima di iniziare
a giocare sono venute fuori anche queste questioni e gli ho fatto
presente che do importanza anche all'interpretazione e alle azioni fuori
dal combattimento.

Post by Parvati V
Per quanto riguarda la modestia boh, io vedo tutti i giocatori di ruolo
cercare di essere protagonisti, anche quelli che sono meno interessati
ai numeri cercano comunque di brillare su altri piani.

Sì, ma stranamente ogni volta che c'è un dubbio su una
regola/incantesimo o quant'altro il giocatore medio di D&D va a pensare
che sia interpretabile a suo vantaggio e difficilmente è così modesto
dal dire "no, mi sembra strano che questa regola sia così vantaggiosa,
non mi pare logico/non la condivido" sono sempre pronti ad ottenere
vantaggio, perchè soprattutto con la 3.5 questo hanno imparato... se
Giusto Potere da +8 o se Velocità faceva tirare un incantesimo in più
rendendo gli incantatori sgravissimi, l'errata (o la correzione della
3.5) è stato un depotenziamento, non un bilanciamento... (ed essendo io
amante dei chierici non posso certo non apprezzare il vecchio
ferire/guarire, ma sono il primo a dire che erano assurdi... mentre in
questo gruppo mi è capitato di sentire dire che la modifica della 3.5 è
stata un male...)

Post by Parvati V
Se un difetto resta sulla carta o no (ma anche un pregio!) dipende al
99% dal DM e dalle sfide che pone. E' chiaro che il giocatore cerca di
porre il PG in buona luce; anche noi esseri umani di tutti i giorni
cerchiamo di evitare quello che ci riesce male.
Non e' necessario giocare contro al giocatore o essere rigido
all'estremo per porre in gioco i difetti di un PG.

Sì ma l'Intelligenza 8 di cui sopra si farà sentire come difetto molto
meno che un bel 17 a Carisma... e quando dovrà essere un difetto sarà il
primo a mandare avanti un altro personaggio.

Post by Parvati V
Attenzione che il mezz'elfo quel potere lo usa COME POTERE A INCONTRO.
E' l'umano che prende un potere a volonta' in piu'.

Sì, ho inviato un messaggio in cui mi sono corretto ma evidentemente non
è arrivato, in ogni caso non penso proprio che gli sia piaciuto così
tanto il mezz'elfo dal punto di vista interpretativo tanto da cambiarlo
rispetto all'umano che aveva prima, è evidente che lo ha fatto per
qualche vantaggio, che sia sulle caratteristiche o sui poteri razziali.

Post by Parvati V
Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle abilita'
da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...

Un +1? Non mi sembra davvero tanto.

Post by Parvati V
Esatto, D&D e' un gioco tecnico basato su una meccanica di tiro ad
altissima aleatorieta'.

Già, infatti il motivo di questo post è per dire che sono diventato
allergico a questo regolamento.

Post by Parvati V
Mah mi spiace, vista l'ora ero piu' che altro stanca. Devo anche dire
che - da DM - non mi piacciono espressioni tipo "mettere alla prova i
giocatori". Come se non ottimizzare il personaggio fosse un modo
migliore di giocare (e chi lo fa non gioca bene). Se non volevi che
cambiassero la razza, avresti dovuto dirgli di non farlo. Era molto
semplice. Idem per le caratteristiche. Anche se poi questo li avrebbe
penalizzati e non solo in combattimento e non capisco in nome di che cosa.

Le caratteristiche non era mia intenzione che tenessero quelle, ci
mancherebbe, ma stravolgerle così insieme alla razza mi sa troppo di PP
e poco di "mi piace il personaggio e voglio continuare la trama iniziata
anche a costo di perderci un po'". In nome semplicemente di continuare
l'avventura iniziata e per avere un regolamento più leggero che fa bene
a tutti, visto che poi è semplice voler utilizzare la 3.5 ma non
guadarsi le errata/faq perchè tanto al 90% vanno a penalizzare il PG e
quindi è meglio avere i poteri potenti... peccato che da Master non mi
piace e sono stato sempre il primo a studiare le regole e le errata per
bilanciare il gioco e dare un freno a vantaggi indiscriminati che i
giocatori più smanettoni si prendono nei confronti di quelli che magari
vogliono solo divertirsi con un PG e si vedono sorpassati in tutto da
questi altri giocatori.

Post by Parvati V
D&D e' il gioco sbagliato per fare il PG e poi adattarlo al regolamento.
Non ti viene bene.
D&D e' un gioco di personaggi iconici, che poi si possono caratterizzare
e interpretare.

Me ne sto rendendo conto, infatti sto cercando altro.

Post by Parvati V
Un gioco dove prima fai il personaggio e poi gli dai dei numeri puo'
essere in parte uno skill-based (GURPS), gia' meglio uno skill-based
libero (Unknown Armies dove le abilita' te le puoi inventare), o piu'
direttamente un gioco narrativista tipo Cani.
Ma poi se a quei giocatori comunque non interessa giocare in quel modo
che intenzioni hai? Forzarli a conformarsi ai tuoi gusti? Trovare un
compromesso in cui si divertano tutti? Se e' la seconda, non puoi
esternare fastidio per le loro scelte. Devi rispettarle anche se non e'
il modo di concepire il PG che hai tu.

Avendo giocato solo in un modo magari semplicemente non conoscono
alternative e riuscendo a trovare un regolamento con cui possano creare
un PG bello potente e in modo personalizzato ma che di contro non abbia
questo pesante min-maxing penso possa essere un buon tentativo.

L'unica è sicuramente trovare un compromesso, ma ancora prima di formare
il gruppo io ho fatto presente a quello con cui ho parlato (che poi per
altro è il ladro in questione) che mi sarebbe piaciuto formare un gruppo
di gioco solo ad alcune "condizioni" e che se avessi dovuto rigiocare
"in modo classico" allora avrei preferito non giocare per niente, mi
aveva assicurato che sarebbe stato fattibile ma evidentemente era più
difficile del previsto.

Esterno fastidio per un comportamento che mi ha davvero deluso, arrivare
a cambiare razza per creare il PG FORSE lo reputo assurdo.

Comunque per ora si proverà la 4° Edizione, io nel mentre cerco
un'alternativa, gli ho già detto che questa sarebbe stata una prova che
non sono così convinto che possa essere risolutiva, quindi si possono
aspettare altre proposte di regolamento da parte mia... se poi si
stancheranno si andranno a cercare un altro Master... di più non posso
fare e alla fine basterebbe che mantenessero le "promesse" che hanno
fatto prima di iniziare il gruppo, evitare di essere PP a prescindere.

[Korin Duval]

Post by Skorpio
Al di la che per me è abbastanza sottinteso che se ho fatto un Elfo non
può diventare il PG un Draconico a meno che l'Elfo nella nuova edizione
non sia presente... durante il discorso avevo già notato una tendenza a
cercare "il meglio" per il proprio personaggio, tanto che uno dei
giocatori aveva già cercato quali fossero tutti i manuali usciti della
4° dando uno sguardo pure al PH2... nonostante gli avessi indicato solo
il PH1. Al discorso Classe/Razza gli ho detto chiaramente che se lo
facevano per avere un vantaggio non era proprio la scelta più gradevole
per me.

Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?

[Skorpio]

Post by Korin Duval
Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?

Puoi spiegarmi il significato del termine per favore?

Ma esiste una FAQ con tutti queste espressioni? :)

[Domon]

On Mon, 23 Nov 2009 14:34:44 +0100, Skorpio

Post by Skorpio

Post by Korin Duval
Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?

Puoi spiegarmi il significato del termine per favore?

sostanzialmente: diversi membri del gruppo di gioco agiscono in base
ad aspettative e priorità diverse, cercando di imporre la loro
priorità sul gioco o di giocare a turno, invece che armonizzare le
loro priorità ed aspettative.

Post by Skorpio
Ma esiste una FAQ con tutti queste espressioni? :)

una faq no... c'è il provisional glossary
-Nik

[Korin Duval]

Post by Domon

Post by Skorpio
Puoi spiegarmi il significato del termine per favore?

sostanzialmente: diversi membri del gruppo di gioco agiscono in base
ad aspettative e priorità diverse, cercando di imporre la loro
priorità sul gioco o di giocare a turno, invece che armonizzare le
loro priorità ed aspettative.

Nel caso specifico: il GM si aspetta di "giocare per la storia", i
giocatori si aspettano di giocare "per il gioco (perché gli piace il
gioco tattico, per vincere contro i mostri, ecc.)".

C'è uno che ha torto? No.
Però se non ci si chiarisce prima (ed il regolamento è ambiguo), ci si
rema contro a vicenda.

[Parvati V]

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Se questo era "troppo" avresti dovuto dirlo prima.

[snip]

Post by Skorpio
Al di la che per me è abbastanza sottinteso che se ho fatto un Elfo
non può diventare il PG un Draconico a meno che l'Elfo nella nuova
edizione non sia presente...

Skorpio, e' esattamente questo che dicevo.

Mica solo nel gioco di ruolo "per me e' abbastanza sottinteso che"
significa avere grane nei rapporti interpersonali. E' la vita che e' cosi'.
Se tu hai volutamente taciuto per vedere che facevano, beh loro sono
andati nella loro direzione; puo' dispiacerti che sia diversa dalla tua
ma non puoi dire che non abbiano fatto quello che hai detto, se non
DICI. Se vuoi che facciano quello che vuoi, glielo devi dire.
ESPLICITAMENTE. Senza sottintesi.

Possibilmnte prima, perche' (anche solo apparentemente) concedere prima
e poi togliere dopo e' fastidioso. E' come dirgli "prenditi tutta la
torta che vuoi" e poi ridire su quanto e' grossa la fetta che si e'
preso. Tagliagliela tu la fetta, se NON sei DAVVERO disposto a fargli
prendere tutto quello che vuole, anche tutta la torta.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Fallo spiegare al giocatore in gioco, vedi se ti tira fuori qualche idea :)

Come ho scritto in precedenza penso sia possibile giustificare in
gioco qualsiasi cosa

Io no :)

Post by Skorpio
questo però non significa che sia coerente

La coerenza e' un mito fin troppo sopravvalutato. Cosi' come il realismo.

Post by Skorpio
e sono il primo che volendo può farlo

Ma io ti suggerivo proprio di passare la palla a loro per
responsabilizzarli.
Se tanto e' il DM che si deve inventare 'ste cose, il giocatore non si
sente coinvolto.

Considera che se decidessi di passare a giochi New Age dovrai fargli
fare ben di piu'... (e comunque io ci penserei un attimo, soprattutto se
i giocatori sono giocatori che potrebbero non apprezzare)

Post by Skorpio
comunque ben venga se riuscirà ad inventarsi qualcosa per quanto ho
l'impressione che venendo da anni di gioco "classici" (uccidi uccidi)
cambiare razza/classe sia per lui come cambiare pedina in un gioco
da tavolo.

Ebbene, fa' tu in modo che non sia cosi'. Non devi fargli rifare il
background da capo, ma fagli inventare una spiegazione. Magari lo fate
assieme, ma al tavolo, tra tutti - magari coinvolgendo le idee di tutti.

Post by Skorpio
Non credo sarebbe venuto un PG tecnicamente sconveniente quello di
questo personaggio

Rimanendo umano no. Non ridistribuendo le caratteristiche, si' - con un
piccolo caveat, e cioe' che avere il personaggio piu' "rotondo" puo'
pagare - posto che pero' il DM faccia si' che cio' avvenga.

Post by Skorpio
in ogni caso ho fatto presente più volte che sarebbe stata una prova,
se il PG fosse poi ingiocabile saremmo intervenuti tranquillamente e
in ogni caso non c'è nessuna sicurezza che si continui con la 4° e
spero tanto di trovare un'alternativa, quindi mi chiedo, c'è proprio
bisogno di cambiare la Razza del PG per una questione del genere?

E io ti ribalto il discorso. Proprio perche' e' una prova non puo'
provare qualcosa di leggermente diverso? Giusto per capire come viene?

Sul passare a giochi radicalmente diversi io ci andrei coi piedi di
piombo con giocatori che nella loro vita hanno conosciuto solo D&D (e
magari solo il D&D picchia-picchia).
Intanto la voglia di cambiare dovrebbe come minimo coinvolgere anche
loro. Tu sei il DM, ma sei anche 1/6 dei presenti al tavolo.

Poi guarda la DMG di 4E, e guardala bene. 4E cambia tanto da 3E, si
riporta (sia pure avendo digerito le esperienze precedenti, e sia pure
con la moderna propensione al gioco tattico) al feeling della Scatola Rossa.

Post by Skorpio
Probabilmente se ci fosse stato un vantaggio per il sesso avrebbe
fatto pure quel cambiamento (e già ha il PG donna senza aver spiegato
il perchè mentre, pensando male, ho l'idea che l'abbia fatto per
vantaggi di contorno...).

Eh, di PG donne fatti alla CDC ne ho visti ed essendo pure donna li
sgamo in trenta secondi i giocatori cosi'.

La risposta e' sempre quella: sceglie una cosa, se la gioca. Ci prova
con il PNG di turno, ci sta tutto, tanto 1) non tutti i maschi cadono in
tutte le trappole (pero' molti si', sii realistico ;) ) e 2) "e fu cosi'
che da un giorno all'altro / Bocca di Rosa si tiro' addosso / l'ira
funesta delle cagnette / a cui aveva sottratto l'osso". ;)

Tu pero' devi stare tranquillo, nel senso di non essere prevenuto. E
soprattutto di non giocargli contro, anche se gioca un personaggio che
non ti soddisfa. Il PG e' suo. Tu hai diritto solo di fermare il gioco e
avviare un discorso se salta fuori qualcosa che proprio non sopporti, e
vedere se si puo' evitare.
Ma se si resta all'interno del fair play, senza offendere
suscettibilita' personali, lui ha il diritto di giocarsi il suo PG, e tu
ti giocherai i tuoi PNG.

Questo e' vero in 4E cosi' come e' doppiamente vero nei giochi New Age...

Post by Skorpio
Evidentemente non erano abbastanza, non capisco altrimenti perchè non
si sia tenuto la razza originale.

Errore, come dice FMP? ^^^
Anche loro sono nuovi alla nuova edizione.

Post by Skorpio
Dunque, dal mio punto di vista la gran parte dei giocatori di D&D
vede il gioco in questo modo, del resto leggendo il regolamento è
quello che si estrapola ed è giustissimo,

Due parole: 4E DMG. E ho detto tutto.

Post by Skorpio
Non voglio dire che quel sistema fosse migliore, anche perchè molto
probabilmente molte regole neanche le utilizzavamo, molte ne avevamo
aggiunte perchè mancavano (e forse il bello era anche questo, che non
c'erano già tutte le regole scritte nero su bianco come sulla 3.5 che
il giocatore può far notare al Master che dovrebbe seguire ma erano
invece concordate nel gruppo) ma voglio *SOLO* dire che giocavo/vamo
in modo diverso e che il passaggio alla 3° edizione per me è stato
obbligato per continuare a giocare, ma non per questo sia stato
gradito... quanto meno da Master.

Anch'io ho giocato 3E "per forza" per un certo periodo, anche se mi ero
buttata piu' su varianti (come Lupo Solitario, che peraltro anticipava
diversi concetti regolistici poi messi a capo di 4E).

Ora 4E e' scritta *anche* per chi vuole ottimizzarsi il PG. Anche se,
come gia' sottolineato altrove nel thread, si va oltre e
l'ottimizzazione migliore e' quella che crea la migliore sinergia di
gruppo. Ma comunque il gioco fantasy tattico va tanto di moda e D&D e'
sempre stato il GDR di moda.

Ma c'e' anche altro, e per esempio con il sistema di abilita' di 4E (che
prevede per esempio parita' di PX per le scene di combattimento e non,
anche se tu dici di preferire una gestione piu' a naso) si fanno cose
molto interessanti.
Non ci sono incantesimi spacca-trama, quelli piu' pericolosi sono stati
pesantemente ricondotti all'ovile.
Il tuo lavoro di preparazione e' ridotto di molto, e la pappa pronta a
disposizione e' tanta.

Post by Skorpio
Gli ho fatto utilizzare il Point Buy, ma anche con quello sarebbe
stato possibile tranquillamente fare per il ladro un PG più
equilibrato o comunque avere almeno un paio di 10 senza che fosse del
tutto inutilizzabile. Non capisco però il difetto che mi hai
indicato di questo metodo, puoi essere più chiara per favore?

Lo hai detto tu stesso. Se ti specializzi al massimo perdi quel paio di
10 qui e li', cioe' la possibilita' di essere efficace un po' per altre
cose. E comunque di punteggi sotto il 10 ne puoi avere uno solo e deve
essere un 8...
Ma poi quel ladro non e' iper-specializzato. Non guardare ai punteggi
come facevi in 3E. Liberati dei vecchi filtri, l'edizione funziona in
modo diverso.

Post by Skorpio
Considerando che le prime 2 sessioni che abbiamo fatto sono state
*esclusivamente* GdR

Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non combattimento ;)

Post by Skorpio
in ogni caso nella chiacchierata fatta ancor prima di iniziare a
giocare sono venute fuori anche queste questioni e gli ho fatto
presente che do importanza anche all'interpretazione e alle azioni
fuori dal combattimento.

Eh, sapessi quanti lo dicono e poi invece...
E poi "anche" o "primariamente"? Gia' il discorso cambia!

Post by Skorpio
Sì, ma stranamente ogni volta che c'è un dubbio su una
regola/incantesimo o quant'altro il giocatore medio di D&D va a
pensare che sia interpretabile a suo vantaggio

Mi pare il contribuente italiano, o anzi scusa, l'italiano medio... ;)
SEMPRE quando ci sono delle regole c'e' chi va a cavillare per aggirarle.

Quelli che guardano al +1 del danno come dicevo non sono nemmeno i piu'
rognosi, ma neanche lontanamente.

Post by Skorpio
Sì ma l'Intelligenza 8 di cui sopra si farà sentire come difetto
molto meno che un bel 17 a Carisma... e quando dovrà essere un
difetto sarà il primo a mandare avanti un altro personaggio.

... se puo'. E poi 8 di intelligenza mica significa essere un'ameba! E'
un -1, grazie tante che il +3 si sente di piu' ;)

Post by Skorpio
Sì, ho inviato un messaggio in cui mi sono corretto ma evidentemente
non è arrivato, in ogni caso non penso proprio che gli sia piaciuto
così tanto il mezz'elfo dal punto di vista interpretativo tanto da
cambiarlo rispetto all'umano che aveva prima, è evidente che lo ha
fatto per qualche vantaggio, che sia sulle caratteristiche o sui
poteri razziali.

Non pensi proprio? Non e' un po' presto per dirlo? Spronalo tu a
giocarsela e pio vedi che ti tira fuori...

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle
abilita' da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...

Un +1? Non mi sembra davvero tanto.

5% di successo. Si', e' tanto col sistema di abilita' e con la curva di
probabilita' che ha D&D. Anche se il sistema di CD in 4E grazie al cielo
e' stato corretto.
Le abilita' vecchie (quelle in cui tiravi sotto) mica per niente
funzionavano meglio che in 3E!

Post by Skorpio
peccato che da Master non mi piace e sono stato sempre il primo a
studiare le regole e le errata per bilanciare il gioco e dare un
freno a vantaggi indiscriminati che i giocatori più smanettoni si
prendono nei confronti di quelli che magari vogliono solo divertirsi
con un PG e si vedono sorpassati in tutto da questi altri giocatori.

Questo si' che e' un problema piu' serio al tavolo. Ma in 4E il
regolamento e' stato scritto cosi' che gruppo conti molto e ciascuno
possa sempre dare un contributo significativo. E' uno dei pilastri di
base e non per nulla la WotC fa uscire molte piu' errata (come hai
visto) anche per rimettere in riga quei poteri scappati di mano.

E poi fanno uscire articoli su Dragon, manuali e quant'altro che servono
oltre che a vendere (eh beh sono sempre un'azienda :D ) a rendere in
modo interessante concetti di personaggio particolari.

Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto forma di
Character Builder (che semplifica molto l'integrazione di tutto)
conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che siano
interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo... perche' mai
l'opzione interessante o particolare /deve/ essere inferiore come numeri
coinvolti?

Certo, con un sistema piu' astratto non c'e' bisogno del potere X della
variante Y sul manualetto extra Z per dire "il mio balestriere in
armatura vale 3d6 come il ladro come la fanciulla dalle ciglia lunghe".
Ma se e' per questo 4E ha fatto storcere il naso a tanti per quanto e'
"astratto"...

[Francesco Potortì]

Post by Parvati V

Post by Skorpio
fatto pure quel cambiamento (e già ha il PG donna senza aver spiegato
il perchè mentre, pensando male, ho l'idea che l'abbia fatto per
vantaggi di contorno...).

Che vantaggi?

Post by Parvati V
Eh, di PG donne fatti alla CDC ne ho visti ed essendo pure donna li
sgamo in trenta secondi i giocatori cosi'.

Mi illuminate? :)

[Skorpio]

Post by Parvati V
Mica solo nel gioco di ruolo "per me e' abbastanza sottinteso che"
significa avere grane nei rapporti interpersonali. E' la vita che e' cosi'.
Se tu hai volutamente taciuto per vedere che facevano, beh loro sono
andati nella loro direzione; puo' dispiacerti che sia diversa dalla tua
ma non puoi dire che non abbiano fatto quello che hai detto, se non
DICI. Se vuoi che facciano quello che vuoi, glielo devi dire.
ESPLICITAMENTE. Senza sottintesi.

Certo, ognuno ha il proprio punto di vista e sarebbe meglio non dare mai
niente per scontato.
Detto questo però, quando si parla di trasferire un personaggio che ha
un suo background e soprattutto una sua natura ben definita (sesso e
razza) mi sembra abbastanza ovvio che debba rimanere ciò che è a meno di
motivazioni davvero importanti, motivazioni che non nè vedo
assolutamente, perchè non sto dicendo di fare una campagna Drow con PG
maschili (il cui ruolo non era quello che i PG avevano pensato) o ad
esempio come successo una campagna su Dragonlance dove i Mezz'Orchi non
esistono e quindi in quel caso sarebbe stato obbligatorio un cambio razza.

Ripeto poi che ci si può inventare qualsiasi cosa, cintura del cambio
sesso, un sortilegio andato male, la vera natura del PG era in realtà
elfica e non umana ecc... ma sono forzatura che, dal mio punto di vista,
devono essere al servizio della trama, o di un'impossibilità tecnica che
non sia al servizio del PP.

Aggiungo comunque che come già ti ho fatto notare prima della
conversione del personaggio abbiamo parlato e l'elemento razza era
venuto fuori, l'unica cosa su cui sono stato poi più flessibile è stato
l'utilizzo di classi al di fuori del MdG qualora queste non fossero
state adatte a ricreare il personaggio.

Comunque alla fine di tutto questo discorso vorrei dare evidenza del
fatto che il punto centrale del mio post iniziale non era quello di
criticare la 4° edizione e tutto sommato neanche quello di criticare la
conversione quanto piuttosto di puntare il dito con quello che alla fine
ho reputato essere il vero problema che è sorto, ossia quello di
utilizzare un regolamento che favorisce alcuni atteggiamenti che
potrebbero essere limitati anche da giocatori di tipo PP se questo
potesse racchiudere in se alcuni aspetti, in parte la 4° edizione ne ha,
ma rimanendo rigido sulle caratteristiche delle razze (che sono
idealmente abbinate a delle classi, perchè come dici, e i manuali, è un
gioco iconico) e sulla specializzazione per mezzo dei poteri non è
quello che può aiutarmi del tutto in questa situazione.

Post by Parvati V
Possibilmnte prima, perche' (anche solo apparentemente) concedere prima
e poi togliere dopo e' fastidioso. E' come dirgli "prenditi tutta la
torta che vuoi" e poi ridire su quanto e' grossa la fetta che si e'
preso. Tagliagliela tu la fetta, se NON sei DAVVERO disposto a fargli
prendere tutto quello che vuole, anche tutta la torta.

Pienamente concorde, infatti cerco di essere sempre schietto e di
prevenire meglio che curare in quanto ho già avuto esempi di queste
casistiche e so che non è piacevole e ti assicuro che sono il primo ad
essere dispiaciuto quando devo togliere qualcosa ai giocatori perchè
alla fine sono buono con loro, semplicemente non mi piace che ci siano
vantaggi rilevanti tra un giocatore e l'altro o che i giocatori non si
approfittino delle regole perchè per quanto mi vada bene un regolamento
PG VS Mostri, questo non si deve trasformare in Giocatori VS Master,
visto che gioco a D&D principalmente per evitare la competitività.

Ovviamente da Master cerco di utilizzare i mostri nel migliore dei modi,
ma gli scontri sono per me solo uno strumento per continuare a giocare,
non il fine ultimo della competizione.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Come ho scritto in precedenza penso sia possibile giustificare in
gioco qualsiasi cosa

Io no :)

Una motivazione al 90% si trova, anche forzando un po' le cose, ma si
trova... abbiamo la fantasia e i mezzi per farlo. Ovviamente ci sono
delle eccezioni, ma sono davvero poche, se poi si chiude un occhio sul
ladro diventato improvvisamente stupido mentre prima aveva 3 lauree, beh
direi che è possibile far finta di niente di molte altre cose.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
questo però non significa che sia coerente

La coerenza e' un mito fin troppo sopravvalutato. Cosi' come il realismo.

Decisamente... un po' più non farebbe male, sempre restando pronti a far
marcia indietro quando c'è stato uno sbaglio, ovviamente :)

Post by Parvati V
Ma io ti suggerivo proprio di passare la palla a loro per
responsabilizzarli.
Se tanto e' il DM che si deve inventare 'ste cose, il giocatore non si
sente coinvolto.

Non ho visto i comportamenti di giocatori che mettono prima di tutto il
GdR e solo successivamente il resto, quindi piuttosto che vedere una
giustificazione del tipo "un mago passava di la annoiato e mi ha fatto
lo scherzo facendomi diventare mezz'elfo e stupido" preferisco
inventarmi io come sono cambiate le cose, che almeno so che saranno
coerenti con quello che sia plausibile succeda nella campagna.

Partirò prevenuto, ma sicuramente dopo lo scambio di idee prima
dell'inizio della campagna che mi avevano convinto a formare il gruppo
con la speranza (e la richiesta) di un gioco di un certo tipo (più GdR,
meno PP, dove il master non gioca contro i giocatori, dove gli scontri
saranno comunque passabili, magari in modo intelligente, anche senza
avere l'arma in Adamantio che supera la RD...) e le sessioni finora
svolte con i comportamenti e i pensieri espressi dei giocatori non mi
sembra che siano questi quelli ideali.

Sono già rimasto deluso quando ho visto il "change race" (mhhh dovrei
iniziare a farlo a pagamento come fa qualche azienda di mmorpg a caso...
pare convenga! :P) preferisco far finta di niente e lasciare che il
gioco prosegua... che attualmente è la cosa più importante.

Post by Parvati V
Considera che se decidessi di passare a giochi New Age dovrai fargli
fare ben di piu'... (e comunque io ci penserei un attimo, soprattutto se
i giocatori sono giocatori che potrebbero non apprezzare)

Sì hai ragione, infatti avrei bisogno di un ibrido, il fatto che i
giocatori abbiano più mezzi per cambiare le carte in tavola è
sicuramente più divertente ed emozionante per il Master, che diventa più
"giocatore", ma non è in linea con il mio pensiero (o magari devo
semplicemente provarlo, ma non è questo il momento adatto per motivi di
tempo e voglia).

Post by Parvati V

Post by Skorpio
comunque ben venga se riuscirà ad inventarsi qualcosa per quanto ho
l'impressione che venendo da anni di gioco "classici" (uccidi uccidi)
cambiare razza/classe sia per lui come cambiare pedina in un gioco
da tavolo.

Ebbene, fa' tu in modo che non sia cosi'. Non devi fargli rifare il
background da capo, ma fagli inventare una spiegazione. Magari lo fate
assieme, ma al tavolo, tra tutti - magari coinvolgendo le idee di tutti.

Sento cosa ne pensa il mio amico che è quello che è più vicino a me come
linea di pensiero e magari estendo poi la cosa agli altri.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Non credo sarebbe venuto un PG tecnicamente sconveniente quello di
questo personaggio

Rimanendo umano no. Non ridistribuendo le caratteristiche, si' - con un
piccolo caveat, e cioe' che avere il personaggio piu' "rotondo" puo'
pagare - posto che pero' il DM faccia si' che cio' avvenga.

Avrei preferito dei PG leggermente più deboli ma più vicini a quello che
erano e mettere degli scontri meno difficili, la sostanza non cambia, ma
la forma è molto più coerente con quello che stiamo giocando.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
in ogni caso ho fatto presente più volte che sarebbe stata una prova,
se il PG fosse poi ingiocabile saremmo intervenuti tranquillamente e
in ogni caso non c'è nessuna sicurezza che si continui con la 4° e
spero tanto di trovare un'alternativa, quindi mi chiedo, c'è proprio
bisogno di cambiare la Razza del PG per una questione del genere?

E io ti ribalto il discorso. Proprio perche' e' una prova non puo'
provare qualcosa di leggermente diverso? Giusto per capire come viene?

Prima di tutto perchè, cosa che ho già espresso ai giocatori, per me
come priorità viene prima il continuare la campagna e poi il provare il
regolamento e perchè abbiamo cambiato il regolamento per continuare la
campagna (che con la 3.5 stava avendo difficoltà per via delle solite
regole macchinose di questa edizione) non abbiamo cambiato il
regolamento per provarne uno nuovo e con l'occasione continuare la
campagna...

Spero che questa differenza tu la condivida o quanto meno capisca, il
discorso l'ho fatto anche a loro e nell'occasione ho anche detto che per
provare la 4° edizione ci sarebbe stato tempo e avremmo potuto fare
qualcosa di più adatto... non so, l'avventura iniziale commerciale (che
è molto classica e ammazza-ammazza, quindi tutto sommato perfetta per
vedere il regolamento e impararlo, cosa che gli piace sicuramente)
piuttosto che quella pubblicata nella DMG, breve, molto classica e anche
quella picchia picchia... o magari avrei potuto riciclare un'avventura
già pronta di quelle free e convertirla.

Insomma qualsiasi cosa tranne la campagna che voglio giocare in questo
momento che alla fine è il motivo che mi ha convinto a formare il gruppo.

C'è comunque un altro motivo, tra le ipotesi in caso di fallimento della
4° abbiamo pensato anche al fatto di tornare alla 3.5 ma abbassando il
livello che di certo è causa di una parte delle complicazioni (per
quanto da quando gioco, ossia da poco prima che uscisse la 3.5, ho visto
casistiche strane ad ogni livello), in questo caso ci troveremmo ad un
doppio cambiamento dei personaggi durante la trama e se come detto e
ridetto è possibile giustificare tutto, un ladro che prima era astuto e
con molte conoscenze dei mostri, che poi mi diventa un pochino stupido e
conoscendo solo le formiche vicino casa per poi tornare di nuovo
laureato... beh a livello di trama e GdR mi fa abbastanza ribrezzo,
tanto più che è una complicazione inutile andare a cercare delle
giustificazioni in GdR per avere dei vantaggi tecnici.

Mi potrai dire che anche con il cambiamento di livello il PG cambia, ed
è verissimo, ma le "caratteristiche" (nel senso più ampio del termine
non inteso come Forza Destrezza ecc...), la razza e il sesso del
personaggio rimangono quelle che ha, le caratteristiche tecniche invece
sono di solito ben chiare, se Destrezza è il punteggio che è stato
aumentato sarà sicuramente quello più alto e iniziando magari dal 6°-8°
piuttosto che al 14° la differenza sarà avere un 18-19 invece che un 20
a Destrezza... le conoscenze grosso modo saranno quelle senza essere
stravolte.

Forse l'unico problema possono essere le capacità che si ottengono con i
livelli e quello potrebbe anche essere un problema, ma nel globale vedo
di meno impatto un regredire di livello (tra l'altro anche
facilissimamente giustificabile in gioco visto che sono finiti in una
dimensione "d'ombra", hanno scontrato ombre e un essere fatto tutto
d'ombra, e da sempre le ombre ed affini risucchiano livelli per sport...
quindi figuriamoci cosa potrebbe fare, anche con effetti futuri, una
manifestazione come quella con cui sono venuti a contatto i PG) che non
cambiare dei punti fondamentali del personaggio.

Se poi giocando con la 4° un pg dovesse essere proprio ingiocabile sarò
il primo a porre rimedio ed inventarmi qualcosa, ma appunto avrei
preferito farlo io, magari anche con segnalazione del PG ("guarda, io
l'ho fatto umano, però nella 4° mi sembra penalizzato come ladro...")
piuttosto che sistemarlo da soli per avere più efficacia tecnica...

Post by Parvati V
Sul passare a giochi radicalmente diversi io ci andrei coi piedi di
piombo con giocatori che nella loro vita hanno conosciuto solo D&D (e
magari solo il D&D picchia-picchia).
Intanto la voglia di cambiare dovrebbe come minimo coinvolgere anche
loro. Tu sei il DM, ma sei anche 1/6 dei presenti al tavolo.

Io penso che con un regolamento più libero per i giocatori (dove ogni
razza può fare ogni classe, dove i talenti/abilità possono essere scelti
liberamente in base a cosa ha in mente un giocatore piuttosto che essere
"indirizzati" come alla fine lo sono sulla 3.5), competitivo quanto
basta per mettere in difficoltà il Master ma non lacunoso o complesso da
dover studiare praticamente un manuale di WarGame anche questo gruppo
sarebbe felice di poter cambiare un po' le cose, sicuramente lo è il mio
amico (con cui gioco da anni)... ovvio che conoscendo solo D&D e
giocandolo come un WarGame/Gioco da Tavolo con un po' di GdR (che per
carità alla fine non dispiacerebbe neanche a me) probabilmente sarebbe
un modo fin troppo diverso per loro (e anche per me, alla fine).

Post by Parvati V
Poi guarda la DMG di 4E, e guardala bene. 4E cambia tanto da 3E, si
riporta (sia pure avendo digerito le esperienze precedenti, e sia pure
con la moderna propensione al gioco tattico) al feeling della Scatola Rossa.

Per ora non l'ho sentito eccessivamente, ma mi sono limitato alla sola
1° avventura commerciale che ho provato l'anno passato da giocatore e a
leggere i manuali, ma forse la differenza più grande è che la scatola
rossa aveva una base di regole e poi si agiva tanto di house rules, cosa
che sinceramente cerco di evitare dalla 3° edizione in poi visto che per
come è studiato il regolamento ho l'impressione che introdurre regole
non testate/ragionate ecc... possa creare più problemi che benefici.

Post by Parvati V
Tu pero' devi stare tranquillo, nel senso di non essere prevenuto. E
soprattutto di non giocargli contro, anche se gioca un personaggio che
non ti soddisfa. Il PG e' suo. Tu hai diritto solo di fermare il gioco e
avviare un discorso se salta fuori qualcosa che proprio non sopporti, e
vedere se si puo' evitare.
Ma se si resta all'interno del fair play, senza offendere
suscettibilita' personali, lui ha il diritto di giocarsi il suo PG, e tu
ti giocherai i tuoi PNG.

Non mi piace l'opportunismo, non in un gioco come D&D. Se poi il
giocatore è il primo ad essere "realista e modesto" e dirmi "voglio
giocare un PG donna per i vantaggi che posso avere con gli uomini, vedi
tu se bilanciarlo in qualche altro modo" allora tanto di cappello... ma
così al "famo a fregarci" proprio no... per giocare 1 contro l'altro e
avere un vantaggio sugli altri ci sono tanti giochi da tavolo (e non
solo) competitivi...

Comunque non ho fatto obiezioni sulla scelta, tant'è che ha giocato e
sta giocando un PG donna, era solo per sottolineare che da quanto ho
visto secondo me è abbastanza opportunista da aver fatto la scelta per
vantaggi indiretti che non per vero interesse nel provare qualcosa di
diverso.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Evidentemente non erano abbastanza, non capisco altrimenti perchè non
si sia tenuto la razza originale.

Errore, come dice FMP? ^^^
Anche loro sono nuovi alla nuova edizione.

Probabile, ma sicuramente c'è chi si è andato a spulciare qualche forum
con le build dei PG migliori... ormai è inevitabile ma è proprio per
questo che mi piacerebbe un regolamento diverso sotto questo punto di
vista dove non ci sono vantaggi rilevanti o fondamentali creando un PG
piuttosto che un altro.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Dunque, dal mio punto di vista la gran parte dei giocatori di D&D vede
il gioco in questo modo, del resto leggendo il regolamento è quello
che si estrapola ed è giustissimo,

Due parole: 4E DMG. E ho detto tutto.

L'ho letta l'anno scorso, non ricordo molto sinceramente.

Post by Parvati V
Ora 4E e' scritta *anche* per chi vuole ottimizzarsi il PG. Anche se,
come gia' sottolineato altrove nel thread, si va oltre e
l'ottimizzazione migliore e' quella che crea la migliore sinergia di
gruppo. Ma comunque il gioco fantasy tattico va tanto di moda e D&D e'
sempre stato il GDR di moda.
Ma c'e' anche altro, e per esempio con il sistema di abilita' di 4E (che
prevede per esempio parita' di PX per le scene di combattimento e non,
anche se tu dici di preferire una gestione piu' a naso) si fanno cose
molto interessanti.
Non ci sono incantesimi spacca-trama, quelli piu' pericolosi sono stati
pesantemente ricondotti all'ovile.

Questo e anche la riduzione della lunghezza del testo di alcuni è una
delle cose che preferisco, ogni volta che devo leggere 1 paragrafo e
mezzo di una magia della 3.5 mi viene il nervoso...

Post by Parvati V
Il tuo lavoro di preparazione e' ridotto di molto, e la pappa pronta a
disposizione e' tanta.

Era uno dei motivi per cui gli ho voluto dare un tentativo.

Post by Parvati V
Lo hai detto tu stesso. Se ti specializzi al massimo perdi quel paio di
10 qui e li', cioe' la possibilita' di essere efficace un po' per altre
cose. E comunque di punteggi sotto il 10 ne puoi avere uno solo e deve
essere un 8...

Quello infatti lo apprezzo, che anche con il point buy della 3.5 il
rischio di avere un min-maxing più pesante c'era.

Post by Parvati V
Ma poi quel ladro non e' iper-specializzato. Non guardare ai punteggi
come facevi in 3E. Liberati dei vecchi filtri, l'edizione funziona in
modo diverso.

Non mi fastidio il fatto che sia iper-specializzato, mi da fastidio il
fatto che abbia dimenticato le basi di cose che prima sapeva fare, e
ripeto che alla fine mi sarei potuto accontentare anche di un 10 ad
Intelligenza... ma i punteggi delle caratteristiche sono state
un'aggravante al cambio razza... ripeto, mancava il sesso ed eravamo a
posto (e per fortuna che non ci sono vantaggi/svantaggi per
peso/altezza...).

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Considerando che le prime 2 sessioni che abbiamo fatto sono state
*esclusivamente* GdR

Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non
combattimento ;)

Dai su, ci siamo capiti... con GdR intendo interpretazione... e non è
facile fare interpretazione durante un combattimento che è più simile ad
una partita a scacchi e dove la maggior parte delle cose viene detta
fuori dal gioco, perchè in gioco è un problema farlo.

Se poi i tuoi giocatori lo fanno, ti invidio e non posso dire altro, ho
cercato di dirgli che mi piacerebbe vedere interpretazione anche durante
il combattimento, ma capisco che non sia facile quando lo "scacco matto"
è dietro l'angolo e dipende dalle mosse che fai...

Post by Parvati V
Eh, sapessi quanti lo dicono e poi invece...
E poi "anche" o "primariamente"? Gia' il discorso cambia!

Sì ho notato... non ricordo in che modo gliel'ho posta, sono cose per me
importanti quindi penso di aver reso l'idea. In ogni caso il mio amico
con lo stesso discorso è stato lui stesso a dirmi che la razza non
l'avrebbe cambiata ma che ad esempio la classe, non essendoci il Barbaro
sul MdG1, avrebbe preso una di quelle più simili, poi comunque gli ho
consigliato il barbaro e ha rifatto il pg con la stessa razza/classe
(era elfo, non so se renda sulla 4°, magari è stata solo fortuna, ma
almeno è stato corretto a voler utilizzare solo il MdG1 pur sapendo
dell'anteprima del barbaro che gli avevo mandato quand'era uscita).

Post by Parvati V
Mi pare il contribuente italiano, o anzi scusa, l'italiano medio... ;)
SEMPRE quando ci sono delle regole c'e' chi va a cavillare per aggirarle.

Penso sia nella natura umana... evidentemente da un senso di
soddisfazione personale, perchè farlo in un contesto come quello del
gioco di gruppo in cui nessuno vince ma tutti si devono divertire mi
sembra davvero inutile...

Post by Parvati V
Quelli che guardano al +1 del danno come dicevo non sono nemmeno i piu'
rognosi, ma neanche lontanamente.

Immagino... ma preferisco stroncare il PP sul nascere :P

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Sì ma l'Intelligenza 8 di cui sopra si farà sentire come difetto molto
meno che un bel 17 a Carisma... e quando dovrà essere un difetto sarà
il primo a mandare avanti un altro personaggio.

... se puo'. E poi 8 di intelligenza mica significa essere un'ameba! E'
un -1, grazie tante che il +3 si sente di piu' ;)

No infatti, è proprio quello che mi da fastidio, è che alla fine ci
perde molto poco, quasi niente, ma è di MOLTO diverso da quello che il
PG era all'inizio.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Sì, ho inviato un messaggio in cui mi sono corretto ma evidentemente
non è arrivato, in ogni caso non penso proprio che gli sia piaciuto
così tanto il mezz'elfo dal punto di vista interpretativo tanto da
cambiarlo rispetto all'umano che aveva prima, è evidente che lo ha
fatto per qualche vantaggio, che sia sulle caratteristiche o sui
poteri razziali.

Non pensi proprio? Non e' un po' presto per dirlo? Spronalo tu a
giocarsela e pio vedi che ti tira fuori...

Ho evitato di chiedergli spiegazioni, dopo quelle che mi ha dato per
Intelligenza quando gli ho fatto notare che forse il salto da 14 a 8 era
un po' altino per mantere il PG simile... tranquillamente ha risposto
che INT non serviva più nell'edizione (credo di avervi postato la
risposta tra l'altro) e non gli do torto, per carità, se avessimo
iniziato con PG nuovi sarei stato il primo a dirgli "no vabbè dai INT
non ti serve, toglila" ma allora ho parlato al vento finora quando gli
ho spiegato la mia visione di gioco, l'importanza della campagna ecc...

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Gli sarebbe costato parecchio in combattimento, ma anche nelle
abilita' da ladro (Acrobazia, Manolesta, Raggirare)...

Un +1? Non mi sembra davvero tanto.

5% di successo. Si', e' tanto col sistema di abilita' e con la curva di
probabilita' che ha D&D. Anche se il sistema di CD in 4E grazie al cielo
e' stato corretto.

Sarebbe stata una cosa che il master avrebbe potuto correggere
tranquillamente, sempre se ogni tanto i giocatori si ricordassero che
esiste un Master e non solo delle CD scritte nere su bianco in un
manuale...

Comunque va bene, potrebbe essere penalizzante e ripeto che è legittimo
fare un calcolo per vedere qual'è il punteggio migliore per avere
vantaggi... però ti rimando al discorso che ho fatto all'inizio
sull'importanza della campagna/regolamento.

Post by Parvati V
Le abilita' vecchie (quelle in cui tiravi sotto) mica per niente
funzionavano meglio che in 3E!

Quello infatti è un sistema che adoro... mi ci trovavo davvero bene.

Post by Parvati V
Questo si' che e' un problema piu' serio al tavolo. Ma in 4E il
regolamento e' stato scritto cosi' che gruppo conti molto e ciascuno
possa sempre dare un contributo significativo. E' uno dei pilastri di
base e non per nulla la WotC fa uscire molte piu' errata (come hai
visto) anche per rimettere in riga quei poteri scappati di mano.

Apprezzo infatti il fatto che ogni PG abbia il proprio ruolo e sia
efficace nel ruolo a lui assegnato, così come il fatto che vi debba
essere un gioco di squadra per avere successo piuttosto che un semplice
incantesimo andato a segno di un singolo PG.

Post by Parvati V
Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto forma di
Character Builder (che semplifica molto l'integrazione di tutto)
conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che siano
interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo... perche' mai
l'opzione interessante o particolare /deve/ essere inferiore come numeri
coinvolti?

Già spiegato, sarebbe meglio che non fosse così, ma anche con la 4° non
è possibile a meno di scegliere i PG "pre-fatti" e giocare quelli per
avere il meglio in quel singolo ambito.

Post by Parvati V
Certo, con un sistema piu' astratto non c'e' bisogno del potere X della
variante Y sul manualetto extra Z per dire "il mio balestriere in
armatura vale 3d6 come il ladro come la fanciulla dalle ciglia lunghe".
Ma se e' per questo 4E ha fatto storcere il naso a tanti per quanto e'
"astratto"...

Non ho ben capito il ragionamento, forse perchè non ho chiaro che cosa
si intende per astratto, scusami.

Ah, ti ringrazio per le risposte e per il proseguo della discussione :)

[Parvati V]

Post by Skorpio
Detto questo però, quando si parla di trasferire un personaggio che
ha un suo background e soprattutto una sua natura ben definita (sesso
e razza) mi sembra abbastanza ovvio che debba rimanere ciò che è a
meno di motivazioni davvero importanti

... perseverare diabolicum... ;)

Post by Skorpio
Ripeto poi che ci si può inventare qualsiasi cosa, cintura del cambio
sesso, un sortilegio andato male, la vera natura del PG era in
realtà elfica e non umana ecc... ma sono forzatura che, dal mio punto
di vista, devono essere al servizio della trama, o di
un'impossibilità tecnica che non sia al servizio del PP.

La differenza tra una forzatura e un colpo di scena e' quanto ci si
ricama sopra dopo.
Pensa che hai un appiglio formidabile per fare accadere di tutto e di
piu'...

Post by Skorpio
Comunque alla fine di tutto questo discorso vorrei dare evidenza del
fatto che il punto centrale del mio post iniziale non era quello di
criticare la 4° edizione e tutto sommato neanche quello di criticare
la conversione quanto piuttosto di puntare il dito con quello che
alla fine ho reputato essere il vero problema che è sorto, ossia
quello di utilizzare un regolamento che favorisce alcuni
atteggiamenti che potrebbero essere limitati anche da giocatori di
tipo PP

Non puoi appellarti alle regole del gioco per impedire ad un giocatore
di intendere il gioco in un certo modo.

Non mi sembra nemmeno giusto farlo. La "colpa" di questo giocatore
finora e' stata di volere un "personaggio performante".
Ma in gioco, e' propositivo? Disturba? Segue la storia, o va a casaccio?
Meglio ancora, gioca davvero per sopraffare gli altri giocatori oppure
gli piace solo mettersi un po' in mostra?
Insomma io non ne farei un dramma. Se era COSI' terribile gli dicevi
"no, non cambi razza".
Altrimenti, pace! Chiedigli di venirti incontro tirandoti fuori una
sottotrama legata a questo cambiamento.

Anch'io ho avuto un giocatore che mi ha chiesto di cambiare razza al PG.
Per essere sinceri partiva con un PG prefatto (avevamo cominciato con
l'idea di fare una one-shot, poi ne e' venuta una campagna). Mi ha
chiesto di usare una razza del Manuale dei Mostri, il doppleganger. Alla
lunga, ne ho poi tirato fuori una sottotrama che e' stata alla base di
alcune scene bellissime, come quella che abbiamo ribattezzato "l'outing".

Post by Skorpio
Non ho visto i comportamenti di giocatori che mettono prima di tutto
il GdR e solo successivamente il resto,

E quindi hanno gusti diversi dai tuoi, lo abbiamo assodato.
Ma e allora? O smetti di giocarci assieme o vedi se riuscite a
divertirvi assieme.

Post by Skorpio
quindi piuttosto che vedere una giustificazione del tipo "un mago
passava di la annoiato e mi ha fatto lo scherzo facendomi diventare
mezz'elfo e stupido" preferisco inventarmi io come sono cambiate le
cose, che almeno so che saranno coerenti con quello che sia
plausibile succeda nella campagna.

Sbagliato, sbagliatissimo.
Invece devi insistere. Che mago? Dove andava? Perche' passava di la'?
Che succede se il PG in futuro incontra i suoi amici/nemici? Un po'
fatti dare degli spunti e un po' intervieni tu.

Magari l'umano trasformato in mezzelfo e' viene menzionato da un'antica
profezia.

Post by Skorpio
Partirò prevenuto

... se lo fai stai TU giocando contro di lui.

Stimolare qualcuno ad amare cio' che noi riteniamo importante non si fa
a furia di discorsetti, pipponi, punizioni. Lo si fa coinvolgendolo e
sperando che lo trovi altrettanto divertente.

In fondo le storie che giocavo io all'inizio facevano pena col senno di
poi... ma ho imparato a scrivere avventure con il tempo.

Post by Skorpio
Avrei preferito dei PG leggermente più deboli ma più vicini a quello
che erano e mettere degli scontri meno difficili, la sostanza non
cambia, ma la forma è molto più coerente con quello che stiamo
giocando.

Aridaje con 'sti PG che hanno da essere deboli ;)

Post by Skorpio
Mi potrai dire che anche con il cambiamento di livello il PG cambia,
ed è verissimo, ma le "caratteristiche" (nel senso più ampio del
termine non inteso come Forza Destrezza ecc...), la razza e il sesso
del personaggio rimangono quelle che ha

Per esempio tra 4E e 3E cambia tantissimo il modo di accrescere le
abilita'. Un PG di 14° di 4E sa molte piu' cose di uno di 14° di 3E
perche' le sue abilita' aumentano tutte.

Post by Skorpio
Forse l'unico problema possono essere le capacità che si ottengono
con i livelli e quello potrebbe anche essere un problema, ma nel
globale vedo di meno impatto un regredire di livello (tra l'altro
anche facilissimamente giustificabile in gioco visto che sono finiti
in una dimensione "d'ombra", hanno scontrato ombre e un essere fatto
tutto d'ombra, e da sempre le ombre ed affini risucchiano livelli per
sport...

In 4E no.

Post by Skorpio
quindi figuriamoci cosa potrebbe fare, anche con effetti futuri, una
manifestazione come quella con cui sono venuti a contatto i PG) che
non cambiare dei punti fondamentali del personaggio.

E allora hai l'appiglio perfetto anche per giustificare il cambio di razza!

Post by Skorpio
Io penso che con un regolamento più libero per i giocatori (dove ogni
razza può fare ogni classe, dove i talenti/abilità possono essere
scelti liberamente in base a cosa ha in mente un giocatore piuttosto
che essere "indirizzati" come alla fine lo sono sulla 3.5),
competitivo quanto basta per mettere in difficoltà il Master ma non
lacunoso o complesso da dover studiare praticamente un manuale di
WarGame anche questo gruppo sarebbe felice di poter cambiare un po'
le cose, sicuramente lo è il mio amico (con cui gioco da anni)...

L'ho detto anch'io tante volte. E mi sono dovuta ricredere.

Post by Skorpio
Non mi piace l'opportunismo, non in un gioco come D&D. Se poi il
giocatore è il primo ad essere "realista e modesto" e dirmi "voglio
giocare un PG donna per i vantaggi che posso avere con gli uomini,
vedi tu se bilanciarlo in qualche altro modo" allora tanto di
cappello...

Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono, nemmeno
una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare in teoria e' donna.

Post by Skorpio
Probabile, ma sicuramente c'è chi si è andato a spulciare qualche
forum con le build dei PG migliori... ormai è inevitabile ma è
proprio per questo che mi piacerebbe un regolamento diverso sotto
questo punto di vista dove non ci sono vantaggi rilevanti o
fondamentali creando un PG piuttosto che un altro.

Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto molto
astratti. Un balzo enorme...

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non
combattimento ;)

Dai su, ci siamo capiti...

No. ;)
Per me per esempio e' fondamentale superare questa vecchia dicotomia
ruolo/combattimento. Anche perche' cosa vuol dire "ruolo"? Anche
interpretazione e' sbagliato, o meglio non tiene conto di tutto quello
che si fa. Ci sono le scene sociali, l'esplorazione, la trama, e non
vengono giocate tutte nello stesso modo.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
SEMPRE quando ci sono delle regole c'e' chi va a cavillare per aggirarle.

Penso sia nella natura umana... evidentemente da un senso di
soddisfazione personale, perchè farlo in un contesto come quello del
gioco di gruppo in cui nessuno vince ma tutti si devono divertire mi
sembra davvero inutile...

Tutti si dovrebbero divertire, ma non sempre questo accade. Cosi' come
non tutti rinunciano a vincere.

Post by Skorpio
No infatti, è proprio quello che mi da fastidio, è che alla fine ci
perde molto poco, quasi niente, ma è di MOLTO diverso da quello che
il PG era all'inizio.

Sicuro sicuro?
Probabilmente l'unico modo per riconvertire in 3E un PG ladro di 4E e'
alzargli l'Int, perche' il ladro di 4E ha piu' abilita' a disposizione
di partenza mentre quello di 3E apparentemente ha tanti punti, ma se vai
a guardare per prendersi l'equivalente di 6 abilita' di 4E deve
prenderne il doppio (e gli va bene che quelle sociali sono state
mantenute cno un rapporto quasi 1-1).

L'unica cosa che cambia e' che nelle 5 abilita' dipendenti da Int ha un
valore di partenza piu' basso di 3 punti. In 3E al 90% non le avrebbe
addestrate e col progredire dei livelli ci perdeva rispetto ad un PG
addestrato ben di piu', cioe' in 4E ora che arriva al 14° in quelle
abilita' avra' un punteggio complessivo piu' alto.

Post by Skorpio
Sarebbe stata una cosa che il master avrebbe potuto correggere
tranquillamente, sempre se ogni tanto i giocatori si ricordassero che
esiste un Master e non solo delle CD scritte nere su bianco in un
manuale...

Eh? O.o

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto
forma di Character Builder (che semplifica molto l'integrazione di
tutto) conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che siano
interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo... perche'
mai l'opzione interessante o particolare /deve/ essere inferiore
come numeri coinvolti?

Già spiegato, sarebbe meglio che non fosse così, ma anche con la 4°
non è possibile a meno di scegliere i PG "pre-fatti" e giocare quelli
per avere il meglio in quel singolo ambito.

Ehm. Ti avevo appena detto il contrario? ^^^;

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Certo, con un sistema piu' astratto non c'e' bisogno del potere X
della variante Y sul manualetto extra Z per dire "il mio
balestriere in armatura vale 3d6 come il ladro come la fanciulla
dalle ciglia lunghe". Ma se e' per questo 4E ha fatto storcere il
naso a tanti per quanto e' "astratto"...

Non ho ben capito il ragionamento, forse perchè non ho chiaro che
cosa si intende per astratto, scusami.

Astratto e' qualcosa che non dipinge fedelmente la realta'.
Tutti i GDR sono abbastanza astratti. Per esempio, i PF sono
assolutamente astratti rispetto ai danni fisici del mondo reale.

Ma ci sono GDR che sono molto, molto astratti. Dove per esempio hai
pochissime caratteristiche molto ampie, una sola regola per risolvere
qualsiasi azione magari.
Oppure regole che non hanno alcuna pretesa di simulare la realta'. In
una partita che ho giocato anni fa ad Unknown Armies, un PG aveva
l'abilita' "Colori Violenti". Qualsiasi azione che si poteva far
rientrare in tale ambito le consentiva di tirare quei dadi: siamo andati
dallo shockare con il proprio look a tirare fisicamente una bomboletta
spray in testa a qualcuno (piu' violento di cosi'!).

Con un sistema molto astratto una balestra puo' essere efficace tanto
quanto un'ascia bipenne perche' tanto non importa molto o non importa
affatto il dettaglio. Magari la descrivi come una balestra magica o una
balestra in acciaio e titanio manovrata da un supereroe...
Ma tutti i PG hanno una manciata di tratti caratteristici, lo stesso
numero per tutti, quindi sono sempre pari tra loro.

[Skorpio]

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Detto questo però, quando si parla di trasferire un personaggio che
ha un suo background e soprattutto una sua natura ben definita
(sesso e razza) mi sembra abbastanza ovvio che debba rimanere ciò
che è a meno di motivazioni davvero importanti

... perseverare diabolicum... ;)

E' inutile che mi ripeta, tanto ormai il mio punto di vista l'ho
spiegato, mi spiace solo non vedere anche in te il pensiero di dover
anteporre aspetti non tecnici in una casistica particolare come questa.

Per il resto come detto un cambio razza/caratteristiche sarei stato il
primo a consigliarlo e non mi sarei scandalizzato del Ladro stupido,
visto che è normale che sia così in questa edizione :)

Post by Parvati V
La differenza tra una forzatura e un colpo di scena e' quanto ci si
ricama sopra dopo. Pensa che hai un appiglio formidabile per fare
accadere di tutto e di piu'...

Volentieri, ma non in questo momento. Ho le idee per la campagna ma
quello che scarseggia è il tempo per prepararla, quindi aggiungere del
lavoro in più (che provenga da me o che sia suggerito dal giocatore) per
un aspetto che poteva essere accettato senza chissà quali sacrifici non
ha senso, dal mio punto di vista.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Comunque alla fine di tutto questo discorso vorrei dare evidenza
del fatto che il punto centrale del mio post iniziale non era
quello di criticare la 4° edizione e tutto sommato neanche quello
di criticare la conversione quanto piuttosto di puntare il dito con
quello che alla fine ho reputato essere il vero problema che è
sorto, ossia quello di utilizzare un regolamento che favorisce
alcuni atteggiamenti che potrebbero essere limitati anche da
giocatori di tipo PP

Non puoi appellarti alle regole del gioco per impedire ad un
giocatore di intendere il gioco in un certo modo.

Non ho capito che intendi scusa.

Post by Parvati V
Non mi sembra nemmeno giusto farlo. La "colpa" di questo giocatore
finora e' stata di volere un "personaggio performante". Ma in gioco,
e' propositivo? Disturba? Segue la storia, o va a casaccio? Meglio
ancora, gioca davvero per sopraffare gli altri giocatori oppure gli
piace solo mettersi un po' in mostra? Insomma io non ne farei un
dramma. Se era COSI' terribile gli dicevi "no, non cambi razza".

Direi che per il momento giochiamo da troppo poco per capire bene qual'è
il suo stile di gioco e i suoi pensieri, cosa che invece si conosce con
giocatori con cui condividi ormai da anni questa passione, però nelle
sessioni diciamo che cerca di fare il furbetto dicendo magari qualcosa e
poi cambiandola dopo che vede che non ha sortito l'effetto voluto
portandomi a dover fare una correzione o far "riavvolgere" gli eventi e
dal modo in cui l'ha fatto mi è sembrato che ci fosse un po' di malizia.

Dal punto di vista interpretativo non mi posso lamentare per ora, non ho
visto cose eccelse ma neanche cose da far rabbrividire. Non mi pare che
giochi per sopraffare gli altri, fa semplicemente scelte basate sul lato
tecnico come detto piuttosto che su un vero interesse per come vorrebbe
le cose. Ma del resto abbiamo già chiarito che D&D è un gioco per
personaggi iconici, quindi è inutile da parte mia criticare questo aspetto.

Il "no non cambiate razza" speravo fosse passato quando gli ho detto che
se era solo per una questione di avere il PG più potente non era il
caso. Mi sembrava abbastanza chiaro come discorso, ma la prossima volta
glielo porrò come paletto.

Post by Parvati V
Altrimenti, pace! Chiedigli di venirti incontro tirandoti fuori una
sottotrama legata a questo cambiamento.

Certo, alla fine mi sembra inutile farsi il sangue amaro per una
questione del genere, giocherà quello che vorrà, ha perso la mia stima
ma alla fine vale ben poco, l'importante è che non facciano storie gli
altri giocatori su cambi così radicali.

Post by Parvati V
Anch'io ho avuto un giocatore che mi ha chiesto di cambiare razza al
PG. Per essere sinceri partiva con un PG prefatto (avevamo cominciato
con l'idea di fare una one-shot, poi ne e' venuta una campagna). Mi
ha chiesto di usare una razza del Manuale dei Mostri, il
doppleganger. Alla lunga, ne ho poi tirato fuori una sottotrama che
e' stata alla base di alcune scene bellissime, come quella che
abbiamo ribattezzato "l'outing".

In quel caso mi sembra una richiesta abbastanza legittima, forzare un
giocatore ad _interpretare_ (e non solo giocare come una pedina, che
quello magari sono in grado di farlo in più) un PG pre-fatto non lo
farei se non per qualche sessione, se necessario, fin quando non potrà
entrare in scena il SUO PG.

Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per il
comportamento, la società e tutto quello che coinvolge il suo Background
non avrei problemi e sarei molto più propositivo per creare qualcosa, ma
ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100% a D&D, quanto meno nel
D&D che non sia della scatola rossa, quindi ormai superato, di fatto
sono rimasto su D&D solo perchè era l'unica possibilità di giocare per
quanto alcuni aspetti classici mi piacciano.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Non ho visto i comportamenti di giocatori che mettono prima di
tutto il GdR e solo successivamente il resto,

E quindi hanno gusti diversi dai tuoi, lo abbiamo assodato. Ma e
allora? O smetti di giocarci assieme o vedi se riuscite a divertirvi
assieme.

Allora se ci fosse un regolamento che racchiuda quanto ho già espresso
in più occasioni sarebbe un tentativo interessante, mi sono sembrati
molto più aperti di me sotto questo punto di vista quindi potrebbe
funzionare. Altrimenti sì, smetterò di giocarci insieme dopo aver
onorato il mio impegno da Master (ossia fargli giocare questa campagna).

Post by Parvati V

Post by Skorpio
quindi piuttosto che vedere una giustificazione del tipo "un mago
passava di la annoiato e mi ha fatto lo scherzo facendomi diventare
mezz'elfo e stupido" preferisco inventarmi io come sono cambiate
le cose, che almeno so che saranno coerenti con quello che sia
plausibile succeda nella campagna.

Sbagliato, sbagliatissimo. Invece devi insistere. Che mago? Dove
andava? Perche' passava di la'? Che succede se il PG in futuro
incontra i suoi amici/nemici? Un po' fatti dare degli spunti e un po'
intervieni tu.
Magari l'umano trasformato in mezzelfo e' viene menzionato da
un'antica profezia.

Non ho voglia di insistere sinceramente, non con un giocatore che vede
il gioco in questo modo, lascio volentieri l'onore/onere di
catechizzarlo a qualcun altro... :)

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Partirò prevenuto

... se lo fai stai TU giocando contro di lui.

Magari giochiamo ad armi pari :)

Post by Parvati V
Stimolare qualcuno ad amare cio' che noi riteniamo importante non si
fa a furia di discorsetti, pipponi, punizioni. Lo si fa
coinvolgendolo e sperando che lo trovi altrettanto divertente.
In fondo le storie che giocavo io all'inizio facevano pena col senno
di poi... ma ho imparato a scrivere avventure con il tempo.

Decisamente, ma come ho scritto poco più sopra non sono nel periodo
adatto per cercare di coinvolgere (e non convicere) qualcuno ad
apprezzare il mio punto di vista :)

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Avrei preferito dei PG leggermente più deboli ma più vicini a
quello che erano e mettere degli scontri meno difficili, la
sostanza non cambia, ma la forma è molto più coerente con quello
che stiamo giocando.

Aridaje con 'sti PG che hanno da essere deboli ;)

Sì sì, in realtà li voglio deboli perchè altrimenti non posso vincere da
Master, perchè io non sono in grado di massimizzare i mostri o di
guidarli come si deve ;_;

Post by Parvati V
Per esempio tra 4E e 3E cambia tantissimo il modo di accrescere le
abilita'. Un PG di 14° di 4E sa molte piu' cose di uno di 14° di 3E
perche' le sue abilita' aumentano tutte.

Sì ma sicuramente non ci si arriva al 14° della 4° e in ogni caso
abbiamo visto che era troppo anche nella 3.5, quindi sono consapevoli
che i PG faranno di meno... ma neanche tanto se consideriamo che il
Guerriero potrebbe già essere ibrido dal 1° livello contrariamente dalla
3.5.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Forse l'unico problema possono essere le capacità che si ottengono
con i livelli e quello potrebbe anche essere un problema, ma nel
globale vedo di meno impatto un regredire di livello (tra l'altro
anche facilissimamente giustificabile in gioco visto che sono
finiti in una dimensione "d'ombra", hanno scontrato ombre e un
essere fatto tutto d'ombra, e da sempre le ombre ed affini
risucchiano livelli per sport...

In 4E no.

Non riesco ad interpretare la tua risposta...

Comunque vedo che non condividi neanche questo discorso, pazienza.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
quindi figuriamoci cosa potrebbe fare, anche con effetti futuri,
una manifestazione come quella con cui sono venuti a contatto i PG)
che non cambiare dei punti fondamentali del personaggio.

E allora hai l'appiglio perfetto anche per giustificare il cambio di razza!

Te l'ho detto che è giustificabile quasi tutto alla fine :)

Ma sinceramente, non mi piace per niente. Questo sì che sarebbe
forzato... un conto è un risucchio di livelli, un altro è che le ombre
ti cambino la razza... Mah... assolutamente fuori dalle mie idee :)

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Io penso che con un regolamento più libero per i giocatori (dove
ogni razza può fare ogni classe, dove i talenti/abilità possono
essere scelti liberamente in base a cosa ha in mente un giocatore
piuttosto che essere "indirizzati" come alla fine lo sono sulla
3.5), competitivo quanto basta per mettere in difficoltà il Master
ma non lacunoso o complesso da dover studiare praticamente un
manuale di WarGame anche questo gruppo sarebbe felice di poter
cambiare un po' le cose, sicuramente lo è il mio amico (con cui
gioco da anni)...

L'ho detto anch'io tante volte. E mi sono dovuta ricredere.

Devo vedere per credere :)

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Non mi piace l'opportunismo, non in un gioco come D&D. Se poi il
giocatore è il primo ad essere "realista e modesto" e dirmi "voglio
giocare un PG donna per i vantaggi che posso avere con gli uomini,
vedi tu se bilanciarlo in qualche altro modo" allora tanto di
cappello...

Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono,
nemmeno una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare in
teoria e' donna.

Per il PP ogni vantaggio che accumula è un senso di soddisfazione immane.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Probabile, ma sicuramente c'è chi si è andato a spulciare qualche
forum con le build dei PG migliori... ormai è inevitabile ma è
proprio per questo che mi piacerebbe un regolamento diverso sotto
questo punto di vista dove non ci sono vantaggi rilevanti o
fondamentali creando un PG piuttosto che un altro.

Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto
molto astratti. Un balzo enorme...

La cosa si complica :/

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Che mi dici mai? GdR e' il gioco. Se mai, sono state di non
combattimento ;)

Dai su, ci siamo capiti...

No. ;) Per me per esempio e' fondamentale superare questa vecchia
dicotomia ruolo/combattimento. Anche perche' cosa vuol dire "ruolo"?
Anche interpretazione e' sbagliato, o meglio non tiene conto di tutto
quello che si fa. Ci sono le scene sociali, l'esplorazione, la trama,
e non vengono giocate tutte nello stesso modo.

Durante il combattimento è vero che il giocatore interpreta un ruolo
(guerriero di prima linea, arciere, curatore ecc...) ma farlo con le
sole istruzioni tecniche trasforma il tutto in una partita a scacchi o
in un wargame... sennò anche i wargame diventano giochi di ruolo quando
faccio il Generale tedesco...

Sarebbe invece più bello vedere il ruolo più profondo giocandolo proprio
se fosse sul campo di battaglia e non solo "dall'alto" come se fosse uno
strategico in tempo reale con le miniature che ti rispondono "Yes Sir"
quando le prendi per muovere :P

Ma non pretendo questo, sia chiaro... sono consapevole che il
combattimento della 3° e della 4° è così tattico (e spesso lungo) da non
concedere l'occasione o il tempo di aggiungere l'interpretazione (perchè
alla fine per interpretare serve sempre più tempo) e in cui la priorità
e fare le mosse giuste per superare la difficoltà e alla fine lo faccio
anche io quando gioco, cerco di metterci magari qualche frase "in gioco"
ma non sempre perchè sono concentrato più a lanciare l'incantesimo giusto.

Comunque lo dicevo per semplicità, cercherò di essere più preciso la
prossima volta... :)

Post by Parvati V

Post by Skorpio
No infatti, è proprio quello che mi da fastidio, è che alla fine ci
perde molto poco, quasi niente, ma è di MOLTO diverso da quello
che il PG era all'inizio.

Sicuro sicuro? Probabilmente l'unico modo per riconvertire in 3E un
PG ladro di 4E e' alzargli l'Int, perche' il ladro di 4E ha piu'
abilita' a disposizione di partenza mentre quello di 3E
apparentemente ha tanti punti, ma se vai a guardare per prendersi
l'equivalente di 6 abilita' di 4E deve prenderne il doppio (e gli va
bene che quelle sociali sono state mantenute cno un rapporto quasi
1-1).

Se mi avesse mostrato un altro tipo di atteggiamento sarei potuto
intervenire senza problemi per cercare di sistemare un po' le cose,
magari qualche abilità regalata, ma in questo caso si giocherà il PG per
com'è subendone le eventuali (seppur penso molto limitate) penalità in
gioco e tutti faremo finta che ha preso una botta in testa ed è
diventato meno secchione.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Sarebbe stata una cosa che il master avrebbe potuto correggere
tranquillamente, sempre se ogni tanto i giocatori si ricordassero
che esiste un Master e non solo delle CD scritte nere su bianco in
un manuale...

Eh? O.o

Se su Raggirare avesse avuto un +6 invece che un +7 (accidenti che
malus...) ma avrebbe tenuto INT a 10/12 perchè era più coerente con il
vecchio PG l'inutile Master avrebbe considerato le prove di quel PG a
Raggirare meno difficili del valore scolpito sulla pietra delle tabelle
del manuale... è più chiaro così?

La sostanza non cambia, ma anche in questo caso la forma sì e di
parecchio, perchè è un atteggiamento completamente diverso da parte del
giocatore che ha capito come mi sarebbe piaciuto veder convertiti i PG.

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto
forma di Character Builder (che semplifica molto l'integrazione
di tutto) conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che
siano interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo...
perche' mai l'opzione interessante o particolare /deve/ essere
inferiore come numeri coinvolti?

Già spiegato, sarebbe meglio che non fosse così, ma anche con la 4°
non è possibile a meno di scegliere i PG "pre-fatti" e giocare
quelli per avere il meglio in quel singolo ambito.

Ehm. Ti avevo appena detto il contrario? ^^^;

Non devo aver capito allora, scusa.

Ho solo i manuali base e non ho letto niente di aggiuntivo, in ogni caso
se fossero partiti con una personalizzazione già dal manuale base lo
avrei gradito di gran lunga... speriamo nella 5° edizione (AH AH AH).

Di certo da quanto mi avete detto nell'altra discussione sui poteri per
attaccare con 2 armi, sulla reintroduzione dei domini, sul nuovo
multiclasse... sembrano opzioni molto interessanti, vedremo per il
futuro, per ora dobbiamo vedere ancora come va la questione, di certo i
domini mi piacerebbe molto reintrodurli, mentre per il combattimento a 2
armi essendo stato scelto solo per motivi tecnici è stato
tranquillamente sostituito da un'arma sola.

Post by Parvati V
Astratto e' qualcosa che non dipinge fedelmente la realta'. Tutti i
GDR sono abbastanza astratti. Per esempio, i PF sono assolutamente
astratti rispetto ai danni fisici del mondo reale.
Ma ci sono GDR che sono molto, molto astratti. Dove per esempio hai
pochissime caratteristiche molto ampie, una sola regola per risolvere
qualsiasi azione magari. Oppure regole che non hanno alcuna pretesa
di simulare la realta'. In una partita che ho giocato anni fa ad
Unknown Armies, un PG aveva l'abilita' "Colori Violenti". Qualsiasi
azione che si poteva far rientrare in tale ambito le consentiva di
tirare quei dadi: siamo andati dallo shockare con il proprio look a
tirare fisicamente una bomboletta spray in testa a qualcuno (piu'
violento di cosi'!).
Con un sistema molto astratto una balestra puo' essere efficace tanto
quanto un'ascia bipenne perche' tanto non importa molto o non
importa affatto il dettaglio. Magari la descrivi come una balestra
magica o una balestra in acciaio e titanio manovrata da un
supereroe... Ma tutti i PG hanno una manciata di tratti
caratteristici, lo stesso numero per tutti, quindi sono sempre pari
tra loro.

Per me il problema non è tanto la differenza tra armi/talenti o quello
che è, è quando c'è qualcosa di chiaramente più conveniente del resto o
i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati... esempio lo Spadone
della 3.5 che alla fine è una delle migliori armi per danno (senza
andare a scomodare armi esotiche o di manuali aggiuntivi) e unito ad
Attacco Poderoso rende l'utilizzare 2 armi di MOLTO superiore ad usare
un'arma ad una mano e uno scudo... ecco... se volessi fare un PG armato
con un martello a 2 mani ci perderei a meno di trattarlo tecnicamente
come lo spadone, ma una soluzione unica e bilanciate non mi farebbe
schifo e visto che su questo punto di vista sulla 4° hanno fatto un buon
lavoro con le armi che hanno proprietà uniche, se poi siano bilanciate
non lo so visto che non ho esperienza.

[Skorpio]

Post by Skorpio
Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per il
comportamento, la società e tutto quello che coinvolge il suo Background
non avrei problemi e sarei molto più propositivo per creare qualcosa, ma
ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100% a D&D, quanto meno nel
D&D che non sia della scatola rossa, quindi ormai superato, di fatto
sono rimasto su D&D solo perchè era l'unica possibilità di giocare per
quanto alcuni aspetti classici mi piacciano.

Ignorate la scatola rossa, probabilmente la gradivo solo per il fatto
che i giocatori sapevano ben poco del regolamento e che era possibile (o
necessario) inserire House Rules. Riflettendoci escluderei D&D in
generale a questo punto... se non per le caratteristiche di base comuni
quali classi, razze, gli incantesimi "classici".

[Parvati V]

Post by Skorpio
E' inutile che mi ripeta, tanto ormai il mio punto di vista l'ho
spiegato, mi spiace solo non vedere anche in te il pensiero di dover
anteporre aspetti non tecnici in una casistica particolare come questa.

Secondo me l'unica cosa che e' dovuta al tavolo da gioco e' il rispetto
reciproco.
Il giocatore probabilmente non ha rispettato i tuoi desideri.

Pero' non mi va il discorso che si "deve" preferire l'aspetto non
tecnico del gioco. Per che cosa, per giocare "bene"? Se c'e' una
conclusione a cui sono giunta e' che non esiste il modo giusto e il modo
sbagliato di giocare.
Chi fa qualcosa perche' lo sente e perche' lo vuole, inoltre, riesce
meglio di chi lo fa controvoglia.

Post by Skorpio
Volentieri, ma non in questo momento. Ho le idee per la campagna ma
quello che scarseggia è il tempo per prepararla, quindi aggiungere
del lavoro in più (che provenga da me o che sia suggerito dal
giocatore) per un aspetto che poteva essere accettato senza chissà
quali sacrifici non ha senso, dal mio punto di vista.

Ecco per me questo discorso per esempio non ha senso. Se mi manca del
tempo i dettagli tecnici tipo mostri personalizzati verranno trascurati,
ma io le storie le penso per e sfruttando gli input dei giocatori, non
con le mie idee da imporre loro.
Piu' di una volta ho cestinato tutto il mio lavoro preparatorio senza
batter ciglio in gioco.

Non voglio attribuirmi il merito della riuscita delle partite perche' i
miei giocatori ne hanno anche di piu', ma dar loro corda in questo modo
di sicuro non ha fatto male al loro coinvolgimento.

Certo che a volte mi spiazzano e annaspo. Meno male che in D&D c'e'
sempre l'"incontro casuale che fa prendere fiato al master".

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Non puoi appellarti alle regole del gioco per impedire ad un
giocatore di intendere il gioco in un certo modo.

Non ho capito che intendi scusa.

Se Tizio ama il lato numerico del gioco, non ci sono regole che
tengano che lo costringano ad amare altri lati. Costringere e amare non
stanno nella stessa frase...

Post by Skorpio
Dal punto di vista interpretativo non mi posso lamentare per ora, non
ho visto cose eccelse ma neanche cose da far rabbrividire. Non mi
pare che giochi per sopraffare gli altri, fa semplicemente scelte
basate sul lato tecnico come detto piuttosto che su un vero interesse
per come vorrebbe le cose.

Au contraire, da come lo descrivi mi pare che mostri uno spiccato
interesse per come vorrebbe le cose. Vuole vedere il suo personaggio
vincere, superare le sfide in modo positivo.

Post by Skorpio
Certo, alla fine mi sembra inutile farsi il sangue amaro per una
questione del genere, giocherà quello che vorrà, ha perso la mia
stima ma alla fine vale ben poco, l'importante è che non facciano
storie gli altri giocatori su cambi così radicali.

Se le fanno, discutetene assieme.

Post by Skorpio
In quel caso mi sembra una richiesta abbastanza legittima, forzare un
giocatore ad _interpretare_ (e non solo giocare come una pedina, che
quello magari sono in grado di farlo in più) un PG pre-fatto non lo
farei se non per qualche sessione, se necessario, fin quando non
potrà entrare in scena il SUO PG.

Si', certo, e' un caso diverso; e infatti, nel momento stesso in cui
abbiamo deciso "ci siamo divertiti oggi pomeriggio, vogliamo continuare"
ho detto che potevano farsi i propri personaggi anche da zero.

Pero' lo portavo come esempio perche' abbiamo comunque continuato quella
storia e visto anche il tipo di cambiamento e' stato fatto in segreto
(poi la DM sadica lo ha fatto saltare fuori... :] ).

Post by Skorpio
Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per
il comportamento, la società e tutto quello che coinvolge il suo
Background non avrei problemi e sarei molto più propositivo per
creare qualcosa, ma ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100% a
D&D, quanto meno nel D&D che non sia della scatola rossa, quindi
ormai superato, di fatto sono rimasto su D&D solo perchè era l'unica
possibilità di giocare per quanto alcuni aspetti classici mi
piacciano.

Come ho gia' detto, di gente che giocava la Scatola Rossa in modo EUMATE
ce n'era e non era la minoranza, andava cosi' per la maggiore. Io stessa
soprattutto agli inizi, anche perche' le avventure prefatte anche allora
perlopiu' erano di quel registro: mega dungeon e tanti scontri.

Post by Skorpio
Non ho voglia di insistere sinceramente, non con un giocatore che
vede il gioco in questo modo, lascio volentieri l'onore/onere di
catechizzarlo a qualcun altro... :)

Questo dall'esterno suona come: ti accorgi che non la pensa come te e
non ti va di fare dei passi nella sua direzione. Pero' pretendevi che
lui cambiasse per uniformarsi ai tuoi gusti, magari anche anticipandoli
(leggendoti nel pensiero visto che non vi conoscete bene?).

Insomma, non posso che commentare cosi': mah!

Post by Skorpio

Post by Parvati V
... se lo fai stai TU giocando contro di lui.

Magari giochiamo ad armi pari :)

Ma figuriamoci, D&D non e' mica new wave. ;)

Post by Skorpio

Post by Parvati V
In 4E no.

Non riesco ad interpretare la tua risposta...

In 4E non esiste il risucchio di livello.

Post by Skorpio
Ma sinceramente, non mi piace per niente. Questo sì che sarebbe
forzato... un conto è un risucchio di livelli, un altro è che le
ombre ti cambino la razza... Mah... assolutamente fuori dalle mie
idee :)

Se non le ombre, magari la distorsione spazio-temporale che le ha
generate. O qualche artefatto magico di cui erano in possesso in quel
momento.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono,
nemmeno una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare in
teoria e' donna.

Per il PP ogni vantaggio che accumula è un senso di soddisfazione immane.

No, non mi sono spiegata bene forse. Io non stavo dicendo vantaggi
minimi, ti chiedevo proprio CHE vantaggi pensi che un PG femmina abbia
in gioco. Da regolamento NON NE HA, cosi' come non ha svantaggi.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto
molto astratti. Un balzo enorme...

La cosa si complica :/

Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD

Post by Skorpio
Se mi avesse mostrato un altro tipo di atteggiamento sarei potuto
intervenire senza problemi per cercare di sistemare un po' le cose,
magari qualche abilità regalata

Io non capisco perche' avrebbe dovuto implorarti di concedergli dei
regali quando ha un regolamento che definisce in modo chiaro come
costruire un PG bilanciato.

Post by Skorpio
Se su Raggirare avesse avuto un +6 invece che un +7 (accidenti che
malus...) ma avrebbe tenuto INT a 10/12 perchè era più coerente con
il vecchio PG l'inutile Master avrebbe considerato le prove di quel
PG a Raggirare meno difficili del valore scolpito sulla pietra delle
tabelle del manuale... è più chiaro così?

Disapprovo in pieno. E agli altri PG invece le CD da manuale? Oppure a
tutti le CD a muzzo? Ma allora perche' non passi direttamente al freeform?

A parte che e' facile promettere queste cose a posteriori, "se lui
avesse fatto cosi' lo riempivo di regali" e poi in gioco invece
continuare a giocargli contro, perche' se lui avesse tenuto Int alta per
sviolinarti, sicuramete lo avrebbe fatto in malafede. Se ti rileggi,
stai parlando di lui in questi termini...
In ogni caso, anche se tu ne tessessi le lodi, a me non piacciono le CD
ad personam. Cosi' come i PX-pagellina per l'interpretazione, che tu non
usi.

Per me esistono tre gradi di difficolta', facile, medio e difficile, e i
giocatori se esprimono delle ottime idee in gioco possono abbassarsi la
difficolta' del tiro o anche avere un successo (ovviamente anche
insuccesso, se sono pessime) automatico. Tutto li'.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Ehm. Ti avevo appena detto il contrario? ^^^;

Non devo aver capito allora, scusa.

Sono uscite molte opzioni aggiuntive, queste in genere mirano ad offrire
nuove opzioni bilanciate e con un flavour particolare per una classe
(mago che attacca con illusioni) oppure con un tema che si puo'
applicare a piu' classi (il gladiatore, l'assassino, le gilde).
Idem per le razze; ci sono razze nuove e anche delle meta-razze (il
dhampyr, cioe' il mezzo vampiro).

Post by Skorpio
Ho solo i manuali base e non ho letto niente di aggiuntivo, in ogni
caso se fossero partiti con una personalizzazione già dal manuale
base lo avrei gradito di gran lunga... speriamo nella 5° edizione (AH
AH AH).

Personalizzazione nel manuale base ce n'e'. E' che ci sono le opzioni di
base, ma ci sono /due/ build diverse per ogni classe, piu' diversi
cammini leggendari (di cui ogni PG prende uno e uno solo)... opzioni
come il gladiatore secondo me ci stanno benissimo in un supplemento.

Post by Skorpio
Per me il problema non è tanto la differenza tra armi/talenti o
quello che è, è quando c'è qualcosa di chiaramente più conveniente
del resto o i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati...

Mah, per esempio il discorso che fai non e' realistico. Nella storia il
bilanciamento non esisteva. Certe nazioni hanno sviluppato prima degli
altri le armi in ferro, la cavalleria, le balestre, le armi da fuoco e
hanno vinto le guerre. I barbari hanno perso.
Questo e' un gioco e in 4E ci si preoccupa meno che in ogni altro D&D
del "realismo storico" (lo metto tra virgolette perche' e' sempre un
concetto realtivo in D&D) per privilegiare il bilanciamento, la parita'
di efficacia tra le varie opzioni offerte ai giocatori.

I giochi astratti lo buttano via completamente perche' importa solo il
flavour del gioco. In Toon si sfida la legge di gravita' perche' i
cartoni animati sono cosi'. In Inspectres in realta' si sta inscenando
un reality show. In Vento dell'Est puoi avere il martellone di Kaori
(quella di City Hunter), che compare dal nulla anche se pesa 10
tonnellate, e serve solo a raffreddare i bollenti spiriti al personaggio
allupato di turno. Eccetera.

A quel punto hai bilanciamento perfetto tra i giocatori perche'
maneggiano entita' astratte, la cui forma materiale e' solo scena. Ecco
che lo spadone e il martellone sono uguali.

Se invece dai una definizione concreta e precisa ai vari elementi, hai
tante variabili ed e' inevitabile che non siano perfettamente uguali
soprattutto se devi confrontare patate e banane. Potersi teletrasportare
di 3 o 5 caselle vale tanto quanto poter ritirare un d20 di attacco?
Si'? No? A volte si' a volte no? Cambiando la frequenza di utilizzo come
cambia la potenza dell'effetto?

Che non ci sia una soluzione univoca e' dimostrato anche dal peso
diverso che gli attribuiscono giochi diversi (es: D&D4, GURPS,
Witchcraft e BESM)... non e' che quegli autori abbiano tirato i dadi
per scrivere la costruzione a punti in quei giochi.

Ecco perche' dico che gli unici giochi perfettamente bilanciati sono i
giochi astratti. Perche' nel gioco astratto ogni giocatore riceve lo
stesso numero di *dadi finali* - ai quali attribuisce la descrizione che
piu' gli aggrada.

[Skorpio]

Post by Parvati V
Pero' non mi va il discorso che si "deve" preferire l'aspetto non
tecnico del gioco. Per che cosa, per giocare "bene"? Se c'e' una
conclusione a cui sono giunta e' che non esiste il modo giusto e il
modo sbagliato di giocare. Chi fa qualcosa perche' lo sente e perche'
lo vuole, inoltre, riesce meglio di chi lo fa controvoglia.

Non è che si deve, non è questo il messaggio che volevo far passare,
anche io sono d'accordo che ognuno gioca come preferisce e ognuno si
diverte nel modo più adatto a se, quello che ho esposto è quello che
cercavo (e cerco solitamente) in un gruppo di gioco.

Giusto per precisare che poi chi legge pensa che io veda un solo e unico
modo di giocare che è quello giusto.

Post by Parvati V
Ecco per me questo discorso per esempio non ha senso. Se mi manca del
tempo i dettagli tecnici tipo mostri personalizzati verranno
trascurati, ma io le storie le penso per e sfruttando gli input dei
giocatori, non con le mie idee da imporre loro. Piu' di una volta ho
cestinato tutto il mio lavoro preparatorio senza batter ciglio in
gioco.

Ripeto che è momento specifico e una situazione particolare, di solito
sono il primo a chiedere informazioni ai giocatori, ed è quello che ho
fatto per il background per poterci agganciare la trama o eventi della
stessa.

Solo che in questo caso non ho visto un atteggiamento propositivo, un
giocatore più vicino al mio punto di vista del gioco avrebbe dovuto di
sua iniziativa giustificare almeno il cambio razza, mentre evidentemente
non c'è la mentalità giusta ed è semplicemente molto più affine a
reputare il PG come uno dei tanti scelti per un Hack&Slash piuttosto che
un qualcosa a cui dare una simil-vita.

Come ho scritto visto l'atteggiamento preferisco evitare di richiedere
una spiegazione ai cambiamenti tecnici, ho l'impressione che possa
essere inteso come il compitino che da la maestra, quindi preferisco far
finta di niente e se non sorgeranno problemi da parte degli altri
giocatori riprenderemo il discorso più seriamente, per ora bisogna
l'importante è vedere come gira la 4° edizione, al massimo sarà una
buona pezza per continuare a giocare e rendere i combattimenti più
semplici, e magari più vari (finalmente il lottare/spingere/disarmare è
più umano da gestire) mentre continuo a cercare un'alternativa che sia
davvero valida per tutti.

Post by Parvati V
Non voglio attribuirmi il merito della riuscita delle partite perche'
i miei giocatori ne hanno anche di piu', ma dar loro corda in questo
modo di sicuro non ha fatto male al loro coinvolgimento.

Ne sono felice, probabilmente sei stata più brava di me nello stimolare
le persone :)

Post by Parvati V
Se Tizio ama il lato numerico del gioco, non ci sono regole che
tengano che lo costringano ad amare altri lati. Costringere e amare
non stanno nella stessa frase...

Certo, ma magari sarebbe più facile con un regolamento adatto convincere
il giocatore nel provare a fare il personaggio in modo diverso, partendo
magari dal concetto che ha del PG piuttosto che dalle caratteristiche
tecniche.

Stavo pensando una cosa, ma nei manuali aggiuntivi della 4° i poteri
continuano ad essere basati sulle caratteristiche suggerite nelle classi
dei personaggi o per caso ce ne sono che possono utilizzare le altre
caratteristiche?

Che so, uno dei PG che mi piacerebbe fare potrebbe essere un chierico
"sapiente", già nella 3° ci puoi provare con il Maestro del Sapere ma
quello che viene fuori non è che sia poi così "potente", poi beh in una
campagna che merita lo farei senza problemi solo per il gusto di
interpretarlo, ma se ci fosse la possibilità di unire le cose non mi
dispiacerebbe...

Post by Parvati V
Au contraire, da come lo descrivi mi pare che mostri uno spiccato
interesse per come vorrebbe le cose. Vuole vedere il suo personaggio
vincere, superare le sfide in modo positivo.

Non è questo tipo di interesse per il personaggio a cui penso io.
Per vincere solo le sfide e fare il personaggio forte purtroppo ha
sbagliato Master.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Certo, alla fine mi sembra inutile farsi il sangue amaro per una
questione del genere, giocherà quello che vorrà, ha perso la mia
stima ma alla fine vale ben poco, l'importante è che non facciano
storie gli altri giocatori su cambi così radicali.

Se le fanno, discutetene assieme.

Sì è l'unica :)

Post by Parvati V
Pero' lo portavo come esempio perche' abbiamo comunque continuato
quella storia e visto anche il tipo di cambiamento e' stato fatto in
segreto (poi la DM sadica lo ha fatto saltare fuori... :] ).

Se vedo cambiamenti per vera passione in quello che vorrebbe fare
piuttosto che palesi o velati per i bonus che questa concede sono ben
felice di assecondare il giocatore e farmi carico di qualsiasi
stravolgimento di trama possa accadere.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Capisco, personalmente se vedessi un vero interesse nella razza per
il comportamento, la società e tutto quello che coinvolge il suo
Background non avrei problemi e sarei molto più propositivo per
creare qualcosa, ma ormai ho ben chiaro che non sono adatto al 100%
a D&D, quanto meno nel D&D che non sia della scatola rossa, quindi
ormai superato, di fatto sono rimasto su D&D solo perchè era
l'unica possibilità di giocare per quanto alcuni aspetti classici
mi piacciano.

Come ho gia' detto, di gente che giocava la Scatola Rossa in modo
EUMATE ce n'era e non era la minoranza, andava cosi' per la maggiore.
Io stessa soprattutto agli inizi, anche perche' le avventure prefatte
anche allora perlopiu' erano di quel registro: mega dungeon e tanti
scontri.

Sì certamente, infatti poi ho rettificato perchè alla fine il vero D&D
della scatola rossa era molto più povero di quello che stiamo giocando
ora e che leggendo solo quel manuale si imparava solo a costruire
labirinti su fogli a quadretti, con un minimo di trama alle spalle ma
ben poco di più.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Non ho voglia di insistere sinceramente, non con un giocatore che
vede il gioco in questo modo, lascio volentieri l'onore/onere di
catechizzarlo a qualcun altro... :)

Questo dall'esterno suona come: ti accorgi che non la pensa come te e
non ti va di fare dei passi nella sua direzione. Pero' pretendevi
che lui cambiasse per uniformarsi ai tuoi gusti, magari anche
anticipandoli (leggendoti nel pensiero visto che non vi conoscete
bene?).

Non dovevano leggermi nel pensiero visto che ti ho scritto più volte che
prima ancora di iniziare a giocare ci siamo scritti/sentiti/visti e
abbiamo discusso di tutto quanto doveva essere la campagna.

Non ho preteso niente, l'ho richiesto e sono rimasto male, tant'è che
non gli ho scritto "non va bene la razza, non va bene INT così bassa",
della razza ho proprio lasciato perdere, dell'INT gli ho fatto solo
notare che fosse bassa e facendomi notare che tanto non serve al ladro
gli ho detto di lasciarla così com'era tant'è che il PG attualmente è
rimasto quello che si è rifatto (non abbiamo ancora giocato, ma in ogni
caso potranno giocare quello che si sono fatti, non gli ho fatto
cambiare nulla).

Da quanto ho scritto sopra mi sembra chiaro che io abbia già fatto un
bel passo verso di lui, non facendo storie sulla razza, non chiedendogli
una giustificazione e lasciandogli mettere le caratteristiche come vuole
e giocando di fatto il PG che desidera provare.

Semplicemente visto che lui la pensa in un certo modo e si diverte/gli
piace trovo inutile oltre che fastidioso (per lui) il cercare di
convincerlo a cambiare visione soprattutto perchè non sono nel periodo
adatto per farlo (non sono molto propositivo), in caso contrario avrei
sicuramente applicato gli stessi consigli che mi hai dato tu per
coinvolgerlo, spiegargli le cose in modo più dettagliato ecc... cosa che
normalmente cerco di fare.

Post by Parvati V
Insomma, non posso che commentare cosi': mah!

Spero che il mio punto di vista sia più chiaro, comunque credimi che in
generale sono molto permissivo, ma proprio per quello preferirei che i
giocatori non giocassero contro di me.

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
... se lo fai stai TU giocando contro di lui.

Magari giochiamo ad armi pari :)

Ma figuriamoci, D&D non e' mica new wave. ;)

In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW è la
possibilità dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, più di
quanto io sia disposto a concedergli come DM.

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
In 4E no.

Non riesco ad interpretare la tua risposta...

In 4E non esiste il risucchio di livello.

Molto meglio direi, porta solo complicazioni evitabili.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Ma sinceramente, non mi piace per niente. Questo sì che sarebbe
forzato... un conto è un risucchio di livelli, un altro è che le
ombre ti cambino la razza... Mah... assolutamente fuori dalle mie
idee :)

Se non le ombre, magari la distorsione spazio-temporale che le ha
generate. O qualche artefatto magico di cui erano in possesso in quel
momento.

Sì certo, tutto è giustificabile, del resto è un gioco di fantasia, alla
fine un modo si trova.

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Ma poi... che vantaggi? Onestamente, dai. In D&D non ce ne sono,
nemmeno una virgola. Inoltre il 50% dei PNG che puoi incontrare
in teoria e' donna.

Per il PP ogni vantaggio che accumula è un senso di soddisfazione immane.

No, non mi sono spiegata bene forse. Io non stavo dicendo vantaggi
minimi, ti chiedevo proprio CHE vantaggi pensi che un PG femmina
abbia in gioco. Da regolamento NON NE HA, cosi' come non ha
svantaggi.

No, da regolamento non ne ha, anche perchè poi dovrebbe avere anche
svantaggi... però in gioco ne può avere tranquillamente basta anche solo
una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto che il
suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo più raro.

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Gli unici che esistono sono freeform o narrativisti, cioe' molto
molto astratti. Un balzo enorme...

La cosa si complica :/

Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD

No intendo che si complica la situazione, se il balzo è enorme passando
da D&D a questo tipo di giochi :)

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Se mi avesse mostrato un altro tipo di atteggiamento sarei potuto
intervenire senza problemi per cercare di sistemare un po' le cose,
magari qualche abilità regalata

Io non capisco perche' avrebbe dovuto implorarti di concedergli dei
regali quando ha un regolamento che definisce in modo chiaro come
costruire un PG bilanciato.

Non doveva implorarmi, ma allo stesso modo non doveva semplicemente
prendere il regolamento e rifarsi il PG perchè gli accordi erano chiari
di ricreare il PG il più simile possibile a quello esistente non
cambiando la razza solo per avere un +2.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Se su Raggirare avesse avuto un +6 invece che un +7 (accidenti che
malus...) ma avrebbe tenuto INT a 10/12 perchè era più coerente
con il vecchio PG l'inutile Master avrebbe considerato le prove di
quel PG a Raggirare meno difficili del valore scolpito sulla pietra
delle tabelle del manuale... è più chiaro così?

Disapprovo in pieno. E agli altri PG invece le CD da manuale? Oppure
a tutti le CD a muzzo? Ma allora perche' non passi direttamente al
freeform?

Non ci trovo niente di male, se uno degli altri gocatori ha avuto la
fortuna di avere il PG più facilmente convertibile senza perderci niente
non vedo che problema ci debba essere nel ri-bilanciare quello che non
ce l'ha avuta.

Gli altri avrebbero avuto la CD normale, in fondo se il personaggio non
è stato stravolto e rimane valido è tutto di guadagnato.

Post by Parvati V
A parte che e' facile promettere queste cose a posteriori, "se lui
avesse fatto cosi' lo riempivo di regali" e poi in gioco invece
continuare a giocargli contro, perche' se lui avesse tenuto Int alta
per sviolinarti, sicuramete lo avrebbe fatto in malafede. Se ti
rileggi, stai parlando di lui in questi termini... In ogni caso,
anche se tu ne tessessi le lodi, a me non piacciono le CD ad
personam. Cosi' come i PX-pagellina per l'interpretazione, che tu non
usi.

Se avesse tenuto INT alta gli avrei detto "abbassala un po' e alza
Destrezza/Carisma che altrimenti il tuo ladro fatica"... MA UN PO' non
min-maxarla. Non credo avrebbe tenuto INT 14 per sviolinarmi, non gli ho
detto che le caratteristiche dovevano essere le stesse, quindi era
prevedibile un cambiamento delle stesse, ma speravo in qualcosa di meno
estremo.

Non mi piace fare differenze tra i giocatori, ma penso possa essere un
metodo accettabile per bilanciare un po' le cose in una situazione così
problematica.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Per me il problema non è tanto la differenza tra armi/talenti o
quello che è, è quando c'è qualcosa di chiaramente più conveniente
del resto o i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati...

Mah, per esempio il discorso che fai non e' realistico. Nella storia
il bilanciamento non esisteva. Certe nazioni hanno sviluppato prima
degli altri le armi in ferro, la cavalleria, le balestre, le armi da
fuoco e hanno vinto le guerre. I barbari hanno perso. Questo e' un
gioco e in 4E ci si preoccupa meno che in ogni altro D&D del
"realismo storico" (lo metto tra virgolette perche' e' sempre un
concetto realtivo in D&D) per privilegiare il bilanciamento, la
parita' di efficacia tra le varie opzioni offerte ai giocatori.

Già e credo sia un difetto che mi pesa, non poter scegliere un'arma
perchè mi piace come flavour piuttosto che per i 2d6 di danno e 19-20 di
critico... una cosa che sarebbe da sistemare perchè così facendo
solitamente il 90% delle armi viene lasciata perdere e mai utilizzata e
vengono prese sempre e comunque quelle più convenienti.

Post by Parvati V
Ecco perche' dico che gli unici giochi perfettamente bilanciati sono
i giochi astratti. Perche' nel gioco astratto ogni giocatore riceve
lo stesso numero di *dadi finali* - ai quali attribuisce la
descrizione che piu' gli aggrada.

Capisco, credo che una delle soluzione potrebbe essere come aveva fatto
quel server di UO dove giocavo (che probabilmente hanno copiato da
qualche altra parte), fare le "fasce" di armi, che si avvicina molto a
quanto dici tu di astratto, per ogni categoria di armi ce ne sono di
diverso tipo (spade, pugnali, mazze, lance ecc...) che sono
sostanzialmente uguali e che uno può scegliere in base alle preferenza
mentre tra le varie fasce ci sono caratteristiche che hanno un peso più
grande una dall'altra (velocità/danno o quello che è).

[Korin Duval]

On 30 Nov, 16:26, Skorpio <***@EQUESTOinfinito.it>
wrote:


[...]

Post by Skorpio
Spero che il mio punto di vista sia più chiaro,
comunque credimi che in
generale sono molto permissivo, ma proprio per
quello preferirei che i
giocatori non giocassero contro di me.

[...]

Post by Skorpio
In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW
è la
possibilità dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, più di
quanto io sia disposto a concedergli come DM.

Ehm... Queste due frasi sopra non sono un po' in contraddizione?

Cioè, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di influenzare gli
eventi? ?___?

[Skorpio]

Post by Korin Duval
[...]

Post by Skorpio
Spero che il mio punto di vista sia più chiaro,
comunque credimi che in
generale sono molto permissivo, ma proprio per
quello preferirei che i
giocatori non giocassero contro di me.

[...]

Post by Skorpio
In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW
è la
possibilità dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, più di
quanto io sia disposto a concedergli come DM.

Ehm... Queste due frasi sopra non sono un po' in contraddizione?
Cioè, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di influenzare gli
eventi? ?___?

Sono permissivo nelle richieste che fanno i giocatori, non certo nel
concedergli la possibilità di stravolgere gli eventi con un paio di tiri
di dado o con abilità che gli concede il gioco.

Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del cambio
razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello che appunto
dicevo è che di solito sono permissivo con le richieste dei giocatori
perchè capisco che uno voglia giocare qualcosa in particolare, anche
forte per carità, ma che questo non sia estremizzato tanto da portarlo a
giocare contro di me.

Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'è che la
campagna è ideata solo come canovaccio, il resto verrà creato e
modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto entro
certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per l'ennesima
volta su...).

[Korin Duval]

On 1 Dic, 12:58, Skorpio <***@EQUESTOinfinito.it>
wrote:
[...]

Post by Skorpio

Post by Korin Duval
Cioè, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di
influenzare gli
eventi? ?___?

Sono permissivo nelle richieste che fanno i giocatori,
non certo nel
concedergli la possibilità di stravolgere gli eventi con
un paio di tiri
di dado o con abilità che gli concede il gioco.

Tranquillo che nei giochi fatti come si deve non succede (perché i G
non sentono nemmeno il bisogno di farlo).
E ho detto GIOCHI (in cui è bravo l'autore del manuale), non PARTITE
(in cui è il GM a dover essere bravo a tenere i G "in riga").

Post by Skorpio
Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del cambio
razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello che appunto
dicevo è che di solito sono permissivo con le richieste dei
giocatori
perchè capisco che uno voglia giocare qualcosa in particolare, anche
forte per carità, ma che questo non sia estremizzato tanto da
portarlo a giocare contro di me.

Il ruolo del GM in DnD 4a è di mettere le avversità, quindi _in un
certo senso_ , nel momento "principale" del gioco (lo scontro
tattico), sì, giocherete "contro".

Post by Skorpio
Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'è che la
campagna è ideata solo come canovaccio, il resto verrà creato e
modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto entro
certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per
l'ennesima
volta su...).

Ma no, ma no, l'ho capito benissimo.
Hai paura che i giocatori facciano cazzate grosse e ti rovinino la
storia che hai preparato a grandi linee.

Soluzione: o glielo dici chiaro e tondo "ragazzi, la storia è decisa
prima, non me la fate saltare apposta, ora giochiamo gli scontri che
sono divertenti" oppure cambi gioco, se vuoi che gli altri giochino "a
fare una storia coi contributi di tutti" (che poi i contributi di
tutti siano simmetrici come in un gioco senza "un GM" o asimmetrici
come, che so, AiPS in cui ci sono 2 o 3 tipi di giocatori, poco
cambia).

[Parvati V]

Post by Skorpio

Post by Korin Duval
Cioè, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di influenzare gli
eventi? ?___?

Sono permissivo nelle richieste che fanno i giocatori, non certo nel
concedergli la possibilità di stravolgere gli eventi con un paio di
tiri di dado o con abilità che gli concede il gioco.

L'espressione "stravolgere gli eventi" e' emblematica.

Quando i giocatori FANNO gli eventi, non possono stravolgerli, nel senso
che non c'e' niente da stravolgere, ma solo da costruire.
Un esempio pratico: un live di Vampiri in cui i narratori giocano i PNG
e per esempio il principe della citta' (PNG) invita i PG alla riunione.
Che cosa verra' detto e fatto alla riunione lo determinano pero' i
giocatori, i narratori si limitano a portare i loro input e reagire alle
azioni dei giocatori (ad esempio, io col mio personaggio Malkavian ho
visto un PNG che si nascondeva nelle ombre - ma non abbastanza... il
narratore che lo interpretava ha dovuto fare sparire tale PNG con un
potere piu' forte, ma di li' ho capito che c'era qualcuno in giro che ci
osservava).

Ho scelto questo esempio perche' e' un Actual Play con quasi zero
impatto di fortuna e quasi zero possibilita' per i narratori di barare:
intanto perche' sono una squadra (dovrebbero sospendere il gioco) e poi
perche' rovinerebbero l'atmosfera.
Il PNG che andava in giro con Occultamento 1 (o come si chiama) io lo ho
VISTO, dato che "ne avevo diritto" (anche gli altri giocatori ovviamente
vedono il narratore, ma lo ignorano dato che fa il segnale apposito).

Ora questa modalita' di gioco io la applico al tavolo. Certo usiamo i
dadi (che influenzano pesantissimamente quello che succede), pero' io mi
preparo il canovaccio dei miei input, NON "della storia". I giocatori
giocano i loro personaggi e quello che ne esce fuori e' la storia. Trovo
noioso il picchia-picchia ma anche la storia di un PG che attacca briga
con chiunque e' UNA storia, LA storia giocata. Non "stravolge", se mai
io trovo piu' interessante che ci sia piu' varieta', che ci siano
approcci diversi, ma non puo' stravolgere.

Post by Skorpio
Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del
cambio razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello
che appunto dicevo è che di solito sono permissivo con le richieste
dei giocatori perchè capisco che uno voglia giocare qualcosa in
particolare, anche forte per carità, ma che questo non sia
estremizzato tanto da portarlo a giocare contro di me.

Tu secondo me ti fossilizzi troppo sui numeri. Non e' giocare contro
mettere i numeri sulla scheda.
Tanto e' vero che si puo' giocare contro con personaggi prefatti.

Giocare con o contro sta nell'atteggiamento reciproco. Un giocatore non
gioca contro gli altri solo quando pensa solo a combattere (anzi, se
anche gli altri giocano cosi' si va tutti d'amore e d'accordo) ma per
esempio anche quando cerca di manipolarli e di essere IL piu' bello, IL
leader di fatto, IL protagonista prima di tutti, anche se sulla scheda
ha tutti zeri.

Nel tuo caso hai un giocatore che non ha colto certi tuoi input nelle
sue scelte. Non posso pero' dire di condividere tutti i tuoi input. Per
esempio, io non accetterei mai che il DM si permetta di imporre a me o a
uno dei miei co-giocatori "la tua storia la modifico io perche' tu non
sei abbastanza bravo". Non trovi che sia la stessa cosa di un PG
pregenerato, a conti fatti? Anzi anche peggio dal punto di vista
dell'interpretazione visto che la scheda prefatta e' solo un insieme di
numeri, su cui poi costruisci il PG e la sua storia come vuoi tu...

Post by Skorpio
Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'è che la
campagna è ideata solo come canovaccio, il resto verrà creato e
modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto
entro certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per
l'ennesima volta su...).

E invece proprio questo devi fare.
Non farci parlare di aria fritta e di stereotipi. Andiamo a vedere COME
si gioca veramente visto che e' proprio li' il nocciolo che, per
esempio, differenzia new wave dal tradizionale.

Chi crea cosa e con quali limiti: qui non c'e' piu' niente che si possa
dare per scontato nel 2009.

[Skorpio]

Post by Parvati V
L'espressione "stravolgere gli eventi" e' emblematica.

Era un'iperbole, semplicemente non mi interessa un gioco collaborativo
in cui il Master e i Giocatori hanno le stesse possibilità, o comunque
possibilità concreta di modificare troppo della situazione che stanno
vivendo.

Non so quanto incida questo sui NW perchè non ho approfondito e mi sono
basato per il momento su quello che ho letto che avete scritto voi e
molto di sfuggita su uno dei regolamenti che mi ha suggerito Korin, ma
ai miei giocatori faccio presente che il fine del gioco è giocare una
storia non crearla, la libertà c'è ma ci sono dei confini ben stabiliti,
questo è quello che, almeno attualmente, voglio giocare.

Post by Parvati V
Quando i giocatori FANNO gli eventi, non possono stravolgerli, nel senso
che non c'e' niente da stravolgere, ma solo da costruire.
Un esempio pratico: un live di Vampiri in cui i narratori giocano i PNG
e per esempio il principe della citta' (PNG) invita i PG alla riunione.
Che cosa verra' detto e fatto alla riunione lo determinano pero' i
giocatori, i narratori si limitano a portare i loro input e reagire alle
azioni dei giocatori (ad esempio, io col mio personaggio Malkavian ho
visto un PNG che si nascondeva nelle ombre - ma non abbastanza... il
narratore che lo interpretava ha dovuto fare sparire tale PNG con un
potere piu' forte, ma di li' ho capito che c'era qualcuno in giro che ci
osservava).

Ecco, quello che a me da "fastidio" è che il giocatore possa appellarsi
che con la sua prova ad Osservare 40 il regolamento gli dice che ha
visto pure di che colore aveva gli occhi il tizio che doveva appena
intravedere, perchè magari fa parte della storia e deve essere un colpo
di scena... ovviamente non tutte le situazioni sono gestite da me così,
mi regolo tranquillamente al risultato delle azioni e potrei cambiare
tutto il piano e far apparire subito quel PNG, cambiargli ruolo al volo
ecc... vado molto sull'improvvisazione e come ti ho detto non ho
problemi a buttare via ciò che mi ero preparato in precedenza, però
voglio deciderlo di volta in volta e non lasciare il tutto in mano a
tabelle/dadi/caratteristiche.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del cambio
razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello che
appunto dicevo è che di solito sono permissivo con le richieste dei
giocatori perchè capisco che uno voglia giocare qualcosa in
particolare, anche forte per carità, ma che questo non sia
estremizzato tanto da portarlo a giocare contro di me.

Tu secondo me ti fossilizzi troppo sui numeri. Non e' giocare contro
mettere i numeri sulla scheda.
Tanto e' vero che si puo' giocare contro con personaggi prefatti.
Giocare con o contro sta nell'atteggiamento reciproco. Un giocatore non
gioca contro gli altri solo quando pensa solo a combattere (anzi, se
anche gli altri giocano cosi' si va tutti d'amore e d'accordo) ma per
esempio anche quando cerca di manipolarli e di essere IL piu' bello, IL
leader di fatto, IL protagonista prima di tutti, anche se sulla scheda
ha tutti zeri.
Nel tuo caso hai un giocatore che non ha colto certi tuoi input nelle
sue scelte. Non posso pero' dire di condividere tutti i tuoi input. Per
esempio, io non accetterei mai che il DM si permetta di imporre a me o a
uno dei miei co-giocatori "la tua storia la modifico io perche' tu non
sei abbastanza bravo". Non trovi che sia la stessa cosa di un PG
pregenerato, a conti fatti? Anzi anche peggio dal punto di vista
dell'interpretazione visto che la scheda prefatta e' solo un insieme di
numeri, su cui poi costruisci il PG e la sua storia come vuoi tu...

Se un giocatore è interessato _solo ed esclusivamente ai combattimenti e
a fare il personaggio più potente_ avrà interesse zero nelle motivazioni
di background che hanno fatto inserire il proprio personaggio o che gli
hanno fatto cambiare razza, non mi preoccupo più di tanto. Anche se
dovessi creare io le motivazioni non sarebbero comunque imposte, ma
suggerite, arrichitte magari da dettagli inseriti dal giocatore, ma nei
giocatori del genere che ho avuto, non ho visto un interesse particolare
in questo aspetto.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'è che la
campagna è ideata solo come canovaccio, il resto verrà creato e
modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto entro
certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per l'ennesima
volta su...).

E invece proprio questo devi fare.
Non farci parlare di aria fritta e di stereotipi. Andiamo a vedere COME
si gioca veramente visto che e' proprio li' il nocciolo che, per
esempio, differenzia new wave dal tradizionale.
Chi crea cosa e con quali limiti: qui non c'e' piu' niente che si possa
dare per scontato nel 2009.

Che intendi con "andiamo a vedere come si gioca"?

[Korin Duval]

Post by Skorpio
Non so quanto incida questo sui NW perchè non ho approfondito
e mi sono
basato per il momento su quello che ho letto che avete
scritto voi e
molto di sfuggita su uno dei regolamenti che mi ha
suggerito Korin, ma
ai miei giocatori faccio presente che il fine del gioco è
giocare una
storia non crearla, la libertà c'è ma ci sono dei
confini ben stabiliti,
questo è quello che, almeno attualmente, voglio giocare.

Ovvero, se ho capito bene (sennò poi mi danno del Talebano o, peggio,
del fan di Twilight :P ): viverla "immergendosi" in essa, più da
spettatori che da autori (se i giocatori sono autori, e i PG
protagonisti, questo corrisponde alla possibilità di cambiare lo
status quo in maniera rilevante).

Il Big Model direbbe che cerchi la Simulazione (che è quella roba lì
detta sopra, più o meno), mentre i tuoi giocatori il Game (la sfida,
il gioco "tattico", giocare "per vincere").

I problemi dei giochi c.d. "incoerenti" è questa: che alcuni/tutti i
giocatori capiscano che "si deve giocare" in "un certo modo", mentre
altri (o il GM) capisce un modo diverso.

[cut su un po'di cose che mi confermano l'impressione espressa sopra]

Post by Skorpio
ecc... vado molto sull'improvvisazione e come ti ho detto non ho
problemi a buttare via ciò che mi ero preparato in precedenza, però
voglio deciderlo di volta in volta e non lasciare il tutto in mano a
tabelle/dadi/caratteristiche.

Domanda seria, senza flame o provocazioni: e i giocatori giocano
per... Seguire la storia che improvvisi?

Esiste una possibilità che magari loro vogliano essere più
"protagonisti"? Prendere decisioni non neutralizzabili con un cambio
di programma (come nel tuo esempio del PnG che cambia ruolo se "per
sfiga" i giocatori ti anticipano le mosse future)?

[Skorpio]

Post by Korin Duval
Domanda seria, senza flame o provocazioni: e i giocatori giocano
per... Seguire la storia che improvvisi?
Esiste una possibilità che magari loro vogliano essere più
"protagonisti"? Prendere decisioni non neutralizzabili con un cambio
di programma (come nel tuo esempio del PnG che cambia ruolo se "per
sfiga" i giocatori ti anticipano le mosse future)?

Bella domanda, a cui non posso dare una risposta certa.

Da quello che ho capito il fatto stesso che erano abituati a giocare in
modo classico mi da fortunatamente il vantaggio di poter essere il
Master "padrone del mondo", quindi ci sono le CD sul manuale, ci sono le
capacità dei PG ma alla fine c'è sempre il DM che "vigila".

Finora credo di aver trovato sempre giocatori abituati ad uno standard
classico tanto da avere l'impressione di vederli persi di fronte ad una
libertà nelle scelte e trovarsi invece a proprio agio quando avevano
deigli obiettivi ben precisi. Per questo gruppo ancora non ho capito ben
preciso cosa si aspettano, ma l'impressione è che l'importante sia
giocare, forse semplicemente perchè non trovano un Master, quindi credo
che alla fine basta che ci siano combattimenti, una trama da seguire e
un po' d'interpretazione (ma questa è richiesta solo da una parte del
gruppo...) e dovrebbero essere soddisfatti.

[Korin Duval]

On 2 Dic, 17:37, Skorpio <***@EQUESTOinfinito.it>
wrote:

[...]

Post by Skorpio
Bella domanda, a cui non posso dare una risposta certa.

Le risposte certe sono un lusso. ^__^;

Post by Skorpio
Da quello che ho capito il fatto stesso che erano abituati a
giocare in
modo classico mi da fortunatamente il vantaggio di poter essere il
Master "padrone del mondo", quindi ci sono le CD sul manuale,
ci sono le
capacità dei PG ma alla fine c'è sempre il DM che "vigila".

Premesso che il "GM che vigila" io lo trovo uno svantaggio, nel senso
che è una fatica extra per il povero GM e una fatica extra per i G che
non possono giocare senza il "giudizio" del GM che gli assegna le
difficoltà a simpatia.

Post by Skorpio
Finora credo di aver trovato sempre giocatori abituati
ad uno standard
classico tanto da avere l'impressione di vederli persi
di fronte ad una
libertà nelle scelte e trovarsi invece a proprio agio
quando avevano
degli obiettivi ben precisi.

Disclaimer necessario con l'aria che tira (e non parlo di te): non è
che nei giochi senza il GM-padrone i PG non abbiano obiettivi e
facciano cose a caso... Anzi, nei giochi NW questi sono spesso
esplicitati già da ambientazione e/o scheda proprio per evitare che il
GM o il giocatore restino lì a guardarsi e chiedersi "e adesso?". ^_-
Gli obiettivi precisi ci sono.

Anyway...

Post by Skorpio
Per questo gruppo ancora non ho capito ben
preciso cosa si aspettano, ma l'impressione è che l'importante sia
giocare, forse semplicemente perchè non trovano un Master, quindi credo
che alla fine basta che ci siano combattimenti, una trama da seguire e
un po' d'interpretazione (ma questa è richiesta solo da una parte del
gruppo...) e dovrebbero essere soddisfatti.

...ecco, forse il problema è qui.
Che volete giocare tutti insieme giochi diversi nello stesso gioco.
O__o;

[fabio milito pagliara]

On Nov 30, 4:26 pm, Skorpio <***@EQUESTOinfinito.it>
wrote:

Vantaggi personaggi donna

Post by Skorpio
No, da regolamento non ne ha, anche perchè poi dovrebbe avere anche
svantaggi... però in gioco ne può avere tranquillamente basta anche solo
una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto che il
suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo più raro.

no scusa però entrambi avrebbero dovuto tirare un Bluff per vedere
come reagiva la guardia, sia per flirtare che per corrompere o per
farsela amica

perché il flirt funziona senza dadi e le altre opzioni con i dadi?

--
Fabio

[Skorpio]

Post by fabio milito pagliara
Vantaggi personaggi donna

Post by Skorpio
No, da regolamento non ne ha, anche perchè poi dovrebbe avere anche
svantaggi... però in gioco ne può avere tranquillamente basta anche solo
una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto che il
suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo più raro.

no scusa però entrambi avrebbero dovuto tirare un Bluff per vedere
come reagiva la guardia, sia per flirtare che per corrompere o per
farsela amica
perché il flirt funziona senza dadi e le altre opzioni con i dadi?

Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

[fabio milito pagliara]

Post by Skorpio
Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

ma dai :)

ola fratello da quanto non ci vediamo.....

--
Fabio

[Skorpio]

Post by fabio milito pagliara

Post by Skorpio
Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....
--
Fabio

"Mio fratello è morto ieri..."

EPIC FAIL!!!!

[Skorpio]

Post by Skorpio

Post by fabio milito pagliara

Post by Skorpio
Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....
--
Fabio

"Mio fratello è morto ieri..."
EPIC FAIL!!!!

Comunque lo abbiamo specificato che tecnicamente non ci sono vantaggi e
anche non tecnici sono vantaggi minimi se non appena percettibili e
situazionali... ma tutto il discorso era venuto fuori sul fatto che un
PP non esita a sfruttare TUTTO pur di avere un minimo vantaggio... se
poi questo sia veritiero, immaginario o solo ipotizzabile dal giocatore
è un altro discorso, fatto sta che c'è chi lo fa.

In questo gruppo ho 2 PG donna, ovviamente come ho già fatto cercherò di
valutare le situazioni in modo ragionevole, non dando vantaggi a
prescindere ma essendo piuttosto realista nei rapporti che avranno con i
PNG, sempre che giochino il tutto di ruolo e non si limitino ad un
"mostro le tette alla guardia" per avere un +2 alla prova a
Diplomazia/Raggirare :)

Anzi, proprio in una situazione del genere dovranno essere ancora più
bravi a giocarsela per avere un eventuale +2, proprio come lo avrebbe un
PG uomo che si gioca il momento in modo originale o che io reputi degno
di avere una ricompensa.

[fabio milito pagliara]

Post by Skorpio

Post by Skorpio

Post by fabio milito pagliara

Post by Skorpio
Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....
--
Fabio

"Mio fratello è morto ieri..."
EPIC FAIL!!!!

Comunque lo abbiamo specificato che tecnicamente non ci sono vantaggi e
anche non tecnici sono vantaggi minimi se non appena percettibili e
situazionali... ma tutto il discorso era venuto fuori sul fatto che un
PP non esita a sfruttare TUTTO pur di avere un minimo vantaggio... se
poi questo sia veritiero, immaginario o solo ipotizzabile dal giocatore
è un altro discorso, fatto sta che c'è chi lo fa.

ma vedi il problema non è se appunto vogliono massimizzare o meno,
perché giocargli contro è se e quanto rompono al resto del gruppo
facendo così

--
Fabio

[Skorpio]

Post by Skorpio

Post by fabio milito pagliara

Post by Skorpio
Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....
--
Fabio

"Mio fratello è morto ieri..."
EPIC FAIL!!!!

Ovviamente è una battuta è :) Ovvio che la guardia possa rispondere
qualsiasi cosa anche ad approcci femminili, anche se forse sono approcci
più generici che possono avere un'utilità più ampia.
Però come spiegato nell'altro post era un discorso di massimizzazione di
un PP... poi non so se l'abbia fatto realmente con quelle intenzioni, ma
la mia affermazione era partita tutta dal fatto che se cambiare sesso
avesse avuto dei vantaggi "tecnici" probabilmente l'avrebbe fatto pur
non sapendo interpretare una donna.

[Skorpio]

Post by Skorpio
probabilmente l'avrebbe fatto pur
non sapendo interpretare una donna.

Correggo anche questo, visto che qui ogni parola viene analizzata con cura.

Intendevo "volendo", visto che anche se uno non sa come interpretare
qualcosa di diverso può sempre provarci (nella speranza che sia proprio
la volontà di provare un'interpretazione particolare e non i bonus
tecnici a spingere questa scelta) non gli nego certo il tentativo.

[fabio milito pagliara]

Post by fabio milito pagliara

S certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....

"Mio fratello morto ieri..."
EPIC FAIL!!!!

ma in dnd questo lo devi decidere appunto con un tiro!
altrimenti è inevitabile che facciano tutti i femminoni per evitare
queste situazioni, basta dirlo c'è pure il manuale per il soft-hard-
porn in dnd :)

--
Fabio

[Korin Duval]

On 2 Dic, 06:24, fabio milito pagliara

Post by fabio milito pagliara
ma in dnd questo lo devi decidere appunto con un tiro!
altrimenti è inevitabile che facciano tutti i femminoni per evitare
queste situazioni, basta dirlo c'è pure il manuale per il soft-hard-
porn in dnd :)

Il Book of Erotic Fantasy (carino, una curiosità o poco più) o lo
storico For Unlawful Carnal Knowledge (pensato chiarissimamente per
AD&D anche se non lo dice)?

[fabio milito pagliara]

Post by Korin Duval
On 2 Dic, 06:24, fabio milito pagliara

Post by fabio milito pagliara
ma in dnd questo lo devi decidere appunto con un tiro!
altrimenti è inevitabile che facciano tutti i femminoni per evitare
queste situazioni, basta dirlo c'è pure il manuale per il soft-hard-
porn in dnd :)

Il Book of Erotic Fantasy (carino, una curiosità o poco più) o lo
storico For Unlawful Carnal Knowledge (pensato chiarissimamente per
AD&D anche se non lo dice)?

perché non tutti e due? ^__-

--
Fabio

[Korin Duval]

On 2 Dic, 15:59, fabio milito pagliara
<***@gmail.com> wrote:
[...]

Post by fabio milito pagliara

Post by Korin Duval
Il Book of Erotic Fantasy (carino, una curiosità o poco più) o lo
storico For Unlawful Carnal Knowledge (pensato
chiarissimamente per
AD&D anche se non lo dice)?

perché non tutti e due? ^__-

Mah, non so... Sono più una goliardata da leggere per ridere che un
effettivo aiuto al gioco giocato.
Però sì, sono una lettura interessante. ^__^

[fabio milito pagliara]

Post by Korin Duval
[...]

Post by fabio milito pagliara

Post by Korin Duval
Il Book of Erotic Fantasy (carino, una curiosità o poco più) o lo
storico For Unlawful Carnal Knowledge (pensato
chiarissimamente per
AD&D anche se non lo dice)?

perché non tutti e due? ^__-

Mah, non so... Sono più una goliardata da leggere per ridere che un
effettivo aiuto al gioco giocato.
Però sì, sono una lettura interessante. ^__^

certo che sono una goliardata che ti aspettavi :)

però riproporli in chiave 4' sarebbe ancora più divertente

immagino qualche talento e potere basato sulle skill :)

--
Fabio

[Korin Duval]

On 3 Dic, 11:32, fabio milito pagliara

Post by fabio milito pagliara
immagino qualche talento e potere basato sulle skill :)

Un nuovo Implement per il Mago simile alla bacchetta ma che vibra, e
un potere giornaliero per i guerrieri che... No, no, meglio non
pensarci troppo. >___<;

[Parvati V]

Post by Skorpio

Post by fabio milito pagliara

Post by Skorpio
Sì certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....
-- Fabio

"Mio fratello è morto ieri..."
EPIC FAIL!!!!

La guardia ha una moglie che lo ammazza di botte / e' gay / gli fanno
schifo quelle della razza del PG.

EPIC FAIL.

La guardia ci casca, ma e' anche l'amante della moglie del Duca che
d'ora in poi ne fara' capitare di cotte e di crude alla donna e magari
anche al gruppo, finche' non crepa.

EPIC FAIL.

Il gruppo si trova in una zona con cultura misogina, dove una donna non
puo' parlare, non puo' fare affari, non puo' nemmeno girare per strada
da sola.

Se si giocasse con un po' di realismo questa dovrebbe essere una
condizione standard nello pseudo-medioevo. Anzi veramente non solo. Di
discriminazioni siamo pieni tuttora. A te e' mai capitato, per esempio,
di sentirti chiedere a un colloquio di lavoro se hai intenzione di fare
figli (con la sottostante minaccia che se li fai te ne faranno pentire)?
Ma che bel vantaggio essere donna.

Per fortuna almeno in un gioco di fantasia possiamo fare finta che
questi svantaggi non esistano.


Oh giusto a proposito... il PG va con la guardia, e qualche mese dopo ha
il pancione... (i giocatori maschi NON CI PENSANO MAI! E nemmeno i DM
maschi scommetto ;) )

EPIC FAIL


Insomma se tu vedi il PG donna come latore di vantaggi secondo me sei tu
che hai una concezione sbagliata delle donne.

[Skorpio]

Post by Parvati V
La guardia ha una moglie che lo ammazza di botte / e' gay / gli fanno
schifo quelle della razza del PG.
EPIC FAIL.

La mia era una battuta giocando sul termine "fratello" che poteva essere
interpretato sia come fratello vero che come "amico"... è ovvio che la
casistica sia simile in % che i due eventi accadano e probabilmente è
molto più facile che un PG abbia un fratello che sia interessato a far
sesso con una sconosciuta.

E anche nel primo e terzo caso da te proposto potrebbe comunque
accettare, visto che non sono cause poi così bloccanti...

La moglie lo ammazza di botte, si consola con l'avvenente avventuriera.
Gli fanno schifo di quella razza? Se ne approfitta e magari la maltratta
pure...

Devo ribadire che era una battuta o vuoi continuare a prendere ogni mia
frase e parola e spedirmela indietro? :)

Post by Parvati V
La guardia ci casca, ma e' anche l'amante della moglie del Duca che
d'ora in poi ne fara' capitare di cotte e di crude alla donna e magari
anche al gruppo, finche' non crepa.
EPIC FAIL.

% infinitamente più bassa dell'esempio che ho proposto io...

Post by Parvati V
Il gruppo si trova in una zona con cultura misogina, dove una donna non
puo' parlare, non puo' fare affari, non puo' nemmeno girare per strada
da sola.

Mah... mi sa che siamo sulla stessa % di possibilità che accada la morte
del "fratello"... ma spero che ora tu abbia capito il gioco di parole e
la battuta :)

Post by Parvati V
Se si giocasse con un po' di realismo questa dovrebbe essere una
condizione standard nello pseudo-medioevo. Anzi veramente non solo. Di
discriminazioni siamo pieni tuttora. A te e' mai capitato, per esempio,
di sentirti chiedere a un colloquio di lavoro se hai intenzione di fare
figli (con la sottostante minaccia che se li fai te ne faranno pentire)?
Ma che bel vantaggio essere donna.

Credo che un argomento del genere esuli da quanto stiamo discutendo.

Post by Parvati V
Oh giusto a proposito... il PG va con la guardia, e qualche mese dopo ha
il pancione... (i giocatori maschi NON CI PENSANO MAI! E nemmeno i DM
maschi scommetto ;) )
EPIC FAIL

Questo infatti è uno degli aspetti che il giocatore maschile non
considera qualora si facesse un PG donna... ed è bene ricordargli che
quando tenta di usare il fascino femminile in gioco questo ha anche rischi.

Post by Parvati V
Insomma se tu vedi il PG donna come latore di vantaggi secondo me sei tu
che hai una concezione sbagliata delle donne.

No per carità, non fraintedere. Ribadisco, si parlava della
massimizzazione di un PG che se avesse avuto vantaggi nel fare un PG
donna lo avrebbe fatto pur non avendo interesse nell'interpretazione di
un PG femminile... unito al fatto che di persone che tendono a fare PG
donna perchè pensano abbiano dei vantaggi l'ho conosciute. A me da
semplicemente fastidio l'atteggiamento, proprio perchè di fatto pensano
ai soli vantaggi e non agli svantaggi che se presi singolarmente possono
essere ancora più numerosi...

[Parvati V]

Post by Skorpio
Giusto per precisare che poi chi legge pensa che io veda un solo e
unico modo di giocare che è quello giusto.

Da questo thread si evince proprio questo ;)

Post by Skorpio
Solo che in questo caso non ho visto un atteggiamento propositivo, un
giocatore più vicino al mio punto di vista del gioco avrebbe dovuto
[...]

E riecco il verbo dovere.

Ma che il tuo giocatore non abbia un approccio simile al tuo lo abbiamo
capito.
Il punto e' che cosa vuoi fare. Ne abbiamo gia' parlato sia io che FMP
che altri: o gli vai incontro e trovate un compromesso che renda il
gioco divertente per entrambi (giocate insieme) oppure vi giocate contro.
Da come parli mi pare che tu sia intenzionato a giocargli contro. Ne'
"essere permissivo" ne' "far finta di nulla", infatti, ti portano ad una
accettazione del suo punto di vista.

Post by Skorpio
di sua iniziativa giustificare almeno il cambio razza, mentre
evidentemente non c'è la mentalità giusta ed è semplicemente molto
più affine a reputare il PG come uno dei tanti scelti per un
Hack&Slash piuttosto che un qualcosa a cui dare una simil-vita.

Guarda, ci sono TANTE cose che le persone non fanno di propria iniziativa...

Post by Skorpio
Certo, ma magari sarebbe più facile con un regolamento adatto
convincere il giocatore nel provare a fare il personaggio in modo
diverso, partendo magari dal concetto che ha del PG piuttosto che
dalle caratteristiche tecniche.

Il regolamento conta, e si', con certe regole viene meglio.
Ma il regolamento non e' tutto.
Lo stile del master, soprattutto se il master non si sente vincolato dal
regolamento, conta molto anch'esso.

E poi ci sono le influenze reciproche tra giocatori. Il giocatore piu'
istrionico tende a tirare fuori piu' recitazione anche dagli altri, e
cosi' via, quello piu' tattico tende a suggerire tattiche agli altri,
quello piu' competitivo tende a risvegliare uno spirito di competizione,
quello piu' burlone fa ridere tutti.

Post by Skorpio
Stavo pensando una cosa, ma nei manuali aggiuntivi della 4° i poteri
continuano ad essere basati sulle caratteristiche suggerite nelle
classi dei personaggi o per caso ce ne sono che possono utilizzare le
altre caratteristiche?

La prima che hai detto, se mai puo' esserci un ramo di poteri che usa
una diversa caratteristica secondaria (come l'evocazione per i maghi); e
di solito si espande meglio la scelta per quelle classi che partono con
due caratteristiche in alternativa.

Post by Skorpio
Che so, uno dei PG che mi piacerebbe fare potrebbe essere un chierico
"sapiente",

Magari in 4E sarebbe un invocatore.
4E ha molte classi per introdurre concetti nuovi.

Post by Skorpio
Se vedo cambiamenti per vera passione in quello che vorrebbe fare
piuttosto che palesi o velati per i bonus che questa concede sono ben
felice di assecondare il giocatore e farmi carico di qualsiasi
stravolgimento di trama possa accadere.

Non pensi che uno possa avere una vera passione per i bonus?

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Ma figuriamoci, D&D non e' mica new wave. ;)

In effetti una cosa che mi ha subito spaventato dei giochi NW è la
possibilità dei giocatori di influenzare "troppo" gli eventi, più di
quanto io sia disposto a concedergli come DM.

Pero' i giocatori di quelle partite si sentono invogliati a partecipare
e proporre, mentre i giocatori imboccati dal DM "che fa concessioni"
sono piu' chiusi.
Non e' un caso.

Post by Skorpio
No, da regolamento non ne ha, anche perchè poi dovrebbe avere anche
svantaggi... però in gioco ne può avere tranquillamente basta anche
solo una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed ecco fatto
che il suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo più raro.

Solo perche' non ce lo metti, mentre il primo ce lo stai mettendo tu; di
base non c'e'.
Le regole di Diplomazia e Raggirare non prevedono bonus legati al sesso.

La scena, giocata da regole del gioco, non viene mai facilitata. Non puo'.

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD

No intendo che si complica la situazione, se il balzo è enorme
passando da D&D a questo tipo di giochi :)

Non necessariamente. Dato che sono giochi molto semplici e diretti, la
situazione si puo' semplificare notevolmente. E' un po' come indossare
un vestito: puoi cercare quello che ti calza a pennello, certo ti
costera' la "fatica" di misurartene un po'; oppure prenderne uno molto
largo, di sicuro ci entrerai, ma devi arrotolare le maniche e
aggiustartelo qui e la'.

[Skorpio]

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Giusto per precisare che poi chi legge pensa che io veda un solo e
unico modo di giocare che è quello giusto.

Da questo thread si evince proprio questo ;)

Scusa, io sto parlando del mio gruppo di gioco, nel quale sto giocando e
ancora più precisamente sto masterando, quindi è ovvio che io stia
parlando del mio punto di vista e di come vorrei giocare e veder giocare
gli altri.

A quel punto posso scegliere cosa fare, se cercare di convincere gli
altri ad avvicinarsi al mio punto di vista, se adattarmi e far giocare
ognuno come vuole o se trovare una via di mezzo, come penso abbiamo
fatto finora, ognuno si è fatto il PG "potente" pur restando nei paletti
che ho messo io, in gioco possono giocare tecnicamente a patto che ci
sia anche interpretazione (in combattimento sono molto elastico visto
che sono il primo a rendermi conto che non è facile fare interpretazione
in quei momenti).

Al di fuori del mio gruppo non vado a dire come si deve giocare per
essere degni di essere Giocatori di Ruolo.

Post by Parvati V
Ma che il tuo giocatore non abbia un approccio simile al tuo lo
abbiamo capito. Il punto e' che cosa vuoi fare. Ne abbiamo gia'
parlato sia io che FMP che altri: o gli vai incontro e trovate un
compromesso che renda il gioco divertente per entrambi (giocate
insieme) oppure vi giocate contro. Da come parli mi pare che tu sia
intenzionato a giocargli contro. Ne' "essere permissivo" ne' "far
finta di nulla", infatti, ti portano ad una accettazione del suo
punto di vista.

Voglio trovare un regolamento diverso, non è facile, non so neanche se
sia fattibile nè so se può funzionare, ma quella potrebbe essere una
soluzione. Accettare la 4° edizione e i PG che ne vengono fuori è solo
una soluzione temporanea per continuare a giocare, una soluzione che
potrebbe essere abbandonata anche dopo due sessioni se non piace il
sistema/le classi o quant'altro.

Riguardo la mia scelta è semplicemente indifferenza, non capisco perchè
tu abbia deciso che io debba giocargli contro. Gli ho lasciato fare il
personaggio tecnico che si è voluto fare, nonostante il cambio razza (da
Umana a Mezz'Elfa, che alla fine è facilmente accettabile in gioco) e
nonostante la ridistribuzione delle caratteristiche che secondo me
snatura troppo il personaggio che aveva prima ma che alla fine lo
rendono giocabile.

Dove vedi il giocare contro scusa?

Post by Parvati V

Post by Skorpio
di sua iniziativa giustificare almeno il cambio razza, mentre
evidentemente non c'è la mentalità giusta ed è semplicemente molto
più affine a reputare il PG come uno dei tanti scelti per un
Hack&Slash piuttosto che un qualcosa a cui dare una simil-vita.

Guarda, ci sono TANTE cose che le persone non fanno di propria
iniziativa...

Certo e non pretendo niente, in un altro momento probabilmente ci avrei
parlato per "illustrargli" questo mio pensiero nel dettaglio, ma
attualmente la priorità è andare avanti con il gioco.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Certo, ma magari sarebbe più facile con un regolamento adatto
convincere il giocatore nel provare a fare il personaggio in modo
diverso, partendo magari dal concetto che ha del PG piuttosto che
dalle caratteristiche tecniche.

Il regolamento conta, e si', con certe regole viene meglio. Ma il
regolamento non e' tutto. Lo stile del master, soprattutto se il
master non si sente vincolato dal regolamento, conta molto anch'esso.

Da quanto ho visto, ma è solo un'impressione e potrebbe essere più
corretta la vostra che probabilmente avete visto più giocatori, le
potenzialità ci sono, forse potrei ottenere un bel risultato partendo da
un regolamento che non indirizzi a fare un certo tipo di personaggio
perchè è più forte ma che ogni personaggio che puoi creare può essere
forte a prescindere, il come e il quando sono secondari e quindi è
possibile anche partire da un concetto di PG e trasformarlo poi in
caratteristiche.

Il tutto rimanendo però il più vicini possibile allo stile di D&D.

Post by Parvati V
E poi ci sono le influenze reciproche tra giocatori. Il giocatore
piu' istrionico tende a tirare fuori piu' recitazione anche dagli
altri, e cosi' via, quello piu' tattico tende a suggerire tattiche
agli altri, quello piu' competitivo tende a risvegliare uno spirito
di competizione, quello piu' burlone fa ridere tutti.

Già, infatti manca molto il rodaggio del gruppo per perfezionare
qualsiasi cosa, con un gruppo nuovo non è facile, per quello un
regolamento diverso sarebbe potuto essere un buon aiuto al master.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Che so, uno dei PG che mi piacerebbe fare potrebbe essere un
chierico "sapiente",

Magari in 4E sarebbe un invocatore. 4E ha molte classi per introdurre
concetti nuovi.

Potrebbe essere una soluzione.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
Se vedo cambiamenti per vera passione in quello che vorrebbe fare
piuttosto che palesi o velati per i bonus che questa concede sono
ben felice di assecondare il giocatore e farmi carico di qualsiasi
stravolgimento di trama possa accadere.

Non pensi che uno possa avere una vera passione per i bonus?

Certo, ma a quel punto è indifferente quale forma prendano questi bonus
e secondo me è contro il concetto di interpretare un personaggio, di
dare una "vita" al personaggio. Se poi ovviamente condivide sia la
passione per i bonus che quella per l'interpretazione/caratterizzazione
del personaggio allora tanto di cappello.

Post by Parvati V
Pero' i giocatori di quelle partite si sentono invogliati a
partecipare e proporre, mentre i giocatori imboccati dal DM "che fa
concessioni" sono piu' chiusi. Non e' un caso.

Capisco.

Post by Parvati V

Post by Skorpio
No, da regolamento non ne ha, anche perchè poi dovrebbe avere anche
svantaggi... però in gioco ne può avere tranquillamente basta
anche solo una guardia uomo corrotta con proposte ammiccanti ed
ecco fatto che il suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo
vedo più raro.

Solo perche' non ce lo metti, mentre il primo ce lo stai mettendo tu;
di base non c'e'. Le regole di Diplomazia e Raggirare non prevedono
bonus legati al sesso.
La scena, giocata da regole del gioco, non viene mai facilitata. Non puo'.

Facilitata non in senso tecnico, facilitata perchè hai comunque un
atteggiamento già pronto utile in gran parte delle situazioni senza che
tu debba pensare a qualcosa nello specifico, un Jolly insomma da giocare
spesso.

Post by Parvati V

Post by Skorpio

Post by Parvati V
Per la verita' sono giochi MOLTO semplici... xD

No intendo che si complica la situazione, se il balzo è enorme
passando da D&D a questo tipo di giochi :)

Non necessariamente. Dato che sono giochi molto semplici e diretti,
la situazione si puo' semplificare notevolmente. E' un po' come
indossare un vestito: puoi cercare quello che ti calza a pennello,
certo ti costera' la "fatica" di misurartene un po'; oppure prenderne
uno molto largo, di sicuro ci entrerai, ma devi arrotolare le maniche
e aggiustartelo qui e la'.

Capisco... boh, non penso sia il momento adatto per fare troppi
esperimenti :) Devo ancora vedere per bene quelli suggeriti finora.
Ma grazie per la spiegazione.

[mao]

Post by Parvati V
Possibilmnte prima, perche' (anche solo apparentemente) concedere
prima e poi togliere dopo e' fastidioso. E' come dirgli "prenditi tutta la
torta che vuoi" e poi ridire su quanto e' grossa la fetta che si e'
preso. Tagliagliela tu la fetta, se NON sei DAVVERO disposto a fargli
prendere tutto quello che vuole, anche tutta la torta.

Infatti, questo è stato il mio errore nel primo tentativo di avvio
della
campagna. Ho dato massima libertà di scelta senza avere né un'
ambientazione né un'avventura in testa.

Ciao,
--
mao

[Siddhartha Raphael Kriss Talwar]

Ascolta un pirla: usa GURPS.
Per le classi usi i Template, e per il resto vai tranquillo con
tonnellate di Vantaggi, Svantaggi, ecc...

Rotazioni
\/\/\/||==o
Kriss

[Skorpio]

Post by Siddhartha Raphael Kriss Talwar
Ascolta un pirla: usa GURPS.
Per le classi usi i Template, e per il resto vai tranquillo con
tonnellate di Vantaggi, Svantaggi, ecc...
Rotazioni
\/\/\/||==o
Kriss

Devo averne una vecchia edizione che mi ha lasciato un amico, non saprei
di quand'è e non ho mai avuto modo di leggerla. Anche in quel periodo
eravamo in periodo "cerchiamo un'alternativa che la 3° edizione è pesante".

Cosa mi dici della 4° edizione di GURPS?

Quanto mi costerebbe per iniziare? C'è in Italiano? Ci sono i PDF da
comprare? Ci sono in Italiano?

Il combattimento è senza griglia? E' tattico ma non complesso?

:)

[Parvati V]

Post by Skorpio
Devo averne una vecchia edizione che mi ha lasciato un amico, non
saprei di quand'è e non ho mai avuto modo di leggerla. Anche in quel
periodo eravamo in periodo "cerchiamo un'alternativa che la 3°
edizione è pesante".

GURPS e' tutto tranne che leggero.

Post by Skorpio
Cosa mi dici della 4° edizione di GURPS?

GURPS punta a definire in maniera quasi scientifica i personaggi. Si
presta quanto e piu' di D&D al min-maxing.

Post by Skorpio
Quanto mi costerebbe per iniziare? C'è in Italiano? Ci sono i PDF da
comprare? Ci sono in Italiano?

Puoi comprarlo in PDF ma non in italiano. Mi pare che ci fossero state
delle voci di una traduzione ma ignoro se poi sia stata fatta uscire.

Post by Skorpio
Il combattimento è senza griglia? E' tattico ma non complesso?

E' senza griglia, e' tattico, ma e' anche complesso.

Inoltre nel fantasy GURPS punta decisamente al low fantasy, non allo
high fantasy.


Se vuoi dare una occhiata a uno skill-based meglio Witchcraft (il
manuale base si trova da scaricare in pdf gratis sui sitiche vendono GDR
in pdf come drivethrurpg.com ). Sarebbe pensato per i giorni nostri ma
ci sono le regole per giocarlo medievale.
La magia anche qui non e' la magia di D&D pero'.
E puoi min-maxare cosi' come in GURPS.

[Vincenzo Beretta]

Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento Fantasy
che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia queste
"particolarità" così accentuate...

D&D 3.5

[Parvati V]

Post by Vincenzo Beretta

Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento Fantasy
che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia queste
"particolarità" così accentuate...

D&D 3.5

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

[Vincenzo Beretta]

Post by Parvati V

Post by Vincenzo Beretta

Post by Skorpio
Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
queste "particolarità" così accentuate...

D&D 3.5

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e i
MMORPG :^D

[Domon]

On Sun, 22 Nov 2009 16:19:56 +0100, "Vincenzo Beretta"

Post by Vincenzo Beretta

Post by Parvati V
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e i
MMORPG :^D

la cosa comica è che chi l'ha scritta si è completamente dimenticato
che tutte, paro paro, si applicano anche a dnd3?
-Nik

[Skorpio]

Post by Vincenzo Beretta
E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e i
MMORPG :^D

Io la vorrei sapere, grazie :) Va bene anche in privato :)

[Vincenzo Beretta]

Post by Skorpio

Post by Vincenzo Beretta
E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e
i MMORPG :^D

Io la vorrei sapere, grazie :) Va bene anche in privato :)

Non l'ha ancora sentita perche', non essendocene, non puo' esserci neanche
la barzelletta :^D

[Domon]

On Sun, 22 Nov 2009 10:11:36 +0100, "Vincenzo Beretta"

Post by Vincenzo Beretta

Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento Fantasy
che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia queste
"particolarità" così accentuate...

D&D 3.5

ecco che arrivano i fanboy col prosciutto sugli occhi :(
-Nik

[Vincenzo Beretta]

Post by Domon
On Sun, 22 Nov 2009 10:11:36 +0100, "Vincenzo Beretta"

Post by Vincenzo Beretta

Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento Fantasy
che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia queste
"particolarità" così accentuate...

D&D 3.5

ecco che arrivano i fanboy col prosciutto sugli occhi :(

Prego, entra pure :)

[Domon]

On Sun, 22 Nov 2009 16:20:52 +0100, "Vincenzo Beretta"

Post by Vincenzo Beretta

Post by Domon
On Sun, 22 Nov 2009 10:11:36 +0100, "Vincenzo Beretta"

Post by Vincenzo Beretta

Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento Fantasy
che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia queste
"particolarità" così accentuate...

D&D 3.5

ecco che arrivano i fanboy col prosciutto sugli occhi :(

Prego, entra pure :)

*perm*
-Nik

[fabio milito pagliara]

Post by Skorpio
Quindi il problema di fondo è quello, devo trovare un regolamento
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia più libero o che non abbia
queste "particolarità" così accentuate...

in realtà non hanno fatto un gran min-maxing :)
non conoscono la 4' e han fatto i personaggi come fosse la 3'
errore :)

non valeva la pena cambiare razza, hanno fatto bene a ridistribuire le
abilità (ma hanno sbagliato ridistribuzione ;)

era meglio se li vincolavi di più
statistiche fisse
18, 14, 11, 10, 10, 8
e via ;)

ad ogni modo scopriranno che non hanno questi immensi vantaggi che
credono per come hanno distribuito il tutto

e infatti leggo che:
Il caso specifico è passato dalle caratteristiche della 3.5:
FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR
14
A quelle della 4°:
FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17
Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
talento dell'Umano non era così allettante come un altro +2 ad una
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volontà che
prende
in più il Mezz'Elfo...).

è una schifezza :)

era meglio
For 8; Cos 11, Des 20, Int 10, Sag 10; Car 14 (o 16 se mezz'elfo)

il ladro tra tutti ha interesse a massimizzare la des che cavolo se ne
fa di quegli altri punteggi?

des 17 significa avere +3 a tutti gli attacchi primari
des 20 significa avere +5

e rinunciarvi per un +1/+2 di danni in più su alcuni attacchi è una
fesseria.....

voglio dire come min/max ha fatto schifo....

inoltre il min/max non è particolarmente premiante in 4a
la differenza tra un personaggio massimizzato e uno minimizzato c'è ma
non è abbissale

--
Fabio

[Domon]

On Sun, 22 Nov 2009 09:56:07 -0800 (PST), fabio milito pagliara

Post by fabio milito pagliara
inoltre il min/max non è particolarmente premiante in 4a
la differenza tra un personaggio massimizzato e uno minimizzato c'è ma
non è abbissale

e il VERO min-max è creare un gruppo sinergico...
-Nik

[Parvati V]

Post by Domon

Post by fabio milito pagliara
inoltre il min/max non è particolarmente premiante in 4a
la differenza tra un personaggio massimizzato e uno minimizzato c'è ma
non è abbissale

e il VERO min-max è creare un gruppo sinergico...

Non solo crearlo ma anche (anzi soprattutto) giocarlo.

[Skorpio]

Post by fabio milito pagliara
voglio dire come min/max ha fatto schifo....

Vuoi la mail, così puoi insegnarli a giocare "meglio"? ...

[fabio milito pagliara]

Post by Skorpio

Post by fabio milito pagliara
voglio dire come min/max ha fatto schifo....

Vuoi la mail, così puoi insegnarli a giocare "meglio"? ...

nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi

[Skorpio]

Post by fabio milito pagliara

Post by Skorpio

Post by fabio milito pagliara
voglio dire come min/max ha fatto schifo....

Vuoi la mail, così puoi insegnarli a giocare "meglio"? ...

nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi

Sarà contento il prossimo loro Master allora (perchè poi difficilmente
lo sarò io...) :)

[Domon]

On Tue, 24 Nov 2009 17:53:22 +0100, Skorpio

Post by Skorpio

Post by fabio milito pagliara
nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi

Sarà contento il prossimo loro Master allora (perchè poi difficilmente
lo sarò io...) :)

oh, l'importante è che non smetti di giocare.
vuoi interpretazione, belle storie, personaggi espressivi?

ti indirizzo io a provare qualcosa :)
-Nik

[Parvati V]

in realtà non hanno fatto un gran min-maxing :) non conoscono la 4' e
han fatto i personaggi come fosse la 3' errore :)

Vero. Anche se, come ha detto meglio di me anche Domon, il piu' grosso
errore sta nell'avere pensato al singolo personaggio (anche questo
mutuato dalla mentalita' 3E).

[mao]

Post by Skorpio
Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa
meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia più una questione di
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera

Intervengo tardivamente nella discussione, ma sono stato in parte
coinvolto in una lunga fase di creazione dei personaggi. Come DM
ho posto alcuni veti più o meno giustificati dall'ambientazione
(Reami 4° Edizione), ma mi sono trovato in difficoltà. Il punto base
è la filosofia di fondo della nuova edizione che ha fuso gli universi
alla Sigil in tutte le ambientazioni. La mescolanza di razze e di
classi non mi fa impazzire, ma ha una sua logica. Quella appunto
dei +2 e dei -2 per una certa combinazione di classe e di razza.
Ma alla fine, se i giocatori sono felici e il gruppo ha una sua
consistenza, allora ben vengano le nuove opzioni fantastiche,
anche quelle meno tradizionali.

Aggiungo che io per primo sono in contraddizione: come giocatore
vorrei giocare un dragonborn paladino o chierico, ma come DM mi
sarei trovato in serie difficoltà a gestire una razza così esotica
(avessero introdotto i saurial...) Quindi, è sempre difficile trovare
il
giusto equilibrio tra le parti, ma ci sono tante scelte e vorrei tanto
metterle un po' tutte alla prova, con partite vere e avventure più o
meno lunghe. 8-)

Ciao,
--
mao

[Domon]

Post by mao
Aggiungo che io per primo sono in contraddizione: come giocatore
vorrei giocare un dragonborn paladino o chierico, ma come DM mi
sarei trovato in serie difficoltà a gestire una razza così esotica
(avessero introdotto i saurial...) Quindi, è sempre difficile trovare
il
giusto equilibrio tra le parti, ma ci sono tante scelte e vorrei tanto
metterle un po' tutte alla prova, con partite vere e avventure più o
meno lunghe. 8-)

secondo me la cosa migliore è far finta che sia una specie di
"forgotten reloaded" o "ultimate forgotten"... insomma, una versione
alternativa del mondo, un "what if"

IMO è un setting molto più affasciante da giocare di quanto non sia
mai stato, adesso.
-Nik