il tramonto di D&D?

[firwood]

Sembra proprio che alla fine anche la WoTC comincia a cedere il passo.

http://www.icv2.com/articles/news/19178.html

http://www.infoludiche.org/?p=3D2249

Il fatto che anche le miniature vedano chiudere la loro linea produttiva=
=

per concentrarsi su giochi da tavolo e il taglio di tre dei manuali =

previsti nella line up non promettono nulla di buono.

A meno che verso fine anno non esca la 5ed.. cosa non del tutto =

improbabile.

In america molti negozi specializzati hanno visto i prodotti Piazo =

soppiantare D&D 4ed come numero di vendita, con conseguente abbandono e/=
o =

riduzione del materiale WoTC.
L'ogl, che f=F9 la spinta propulsiva nel 2000 per il nuovo boom dei gioc=
hi =

di ruolo, sembra si stia rivelando anche la fossa nella quale la WoTC st=
=E0 =

finendo. Senza dimenticare le dubbie scelte di marketing, le scelte =

editoriali non proprio azzeccatissime e, buon ultimo, lo scarso appeal c=
he =

la 4ed ha suscitato nel medio periodo. Stanno realizzando il terzo film =
di =

D&D, che se =E8 come gli altri sar=E0 perfettamente dimenticabile.
Possibili che con tutti i creativi che hanno non siano in grado di crear=
e =

una sceneggiatura decente e reclutare un buon cast di attori?

Saluti.

-- =

Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera: =

http://www.opera.com/mail/

[Vincenzo Beretta]

Post by firwood
Sembra proprio che alla fine anche la WoTC comincia a cedere il passo.
http://www.icv2.com/articles/news/19178.html
http://www.infoludiche.org/?p=2249

Il piagnisteo ufficiale e' qui:

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/dramp/2011January

D'altro canto quando per - per loro stessa ammissione - perdono il 75% dei
giocatori nel periodo 2007-2010, e' difficile immaginare che toppe come gli
Essentials riescano a fare qualcosa di piu' di fermare l'emorragia.

Post by firwood
Il fatto che anche le miniature vedano chiudere la loro linea produttiva
per concentrarsi su giochi da tavolo e il taglio di tre dei manuali
previsti nella line up non promettono nulla di buono.

Su alcune board hanno fatto notare come uno di essi, "Mordenkainen’s
Magnificent Emporium" era abbastanza fondamentale per gli "Essentials" dati
gli sparsi contenuti di questi ultimi sugli oggetti magici. Che sia stato
annullato non fa ben pensare sull'andamento della scatola rossa.

Post by firwood
A meno che verso fine anno non esca la 5ed.. cosa non del tutto
improbabile.

mah, se ne saprebbe gia' qualcosa. A meno che non mettano insieme in quattro
e quatr'otto un lavoro da schifo puntando tutto sul marchio - cosi' da
svilirne del tutto quanto ne resta ancora.

Post by firwood
In america molti negozi specializzati hanno visto i prodotti Piazo
soppiantare D&D 4ed come numero di vendita, con conseguente
abbandono e/o riduzione del materiale WoTC.

Sapevo. Meno male che c'e anche qualche buona notizia. Pathfinder resta
comunque, secondo i dati ufficiali del 2010, al secondo posto.

Post by firwood
L'ogl, che fù la spinta propulsiva nel 2000 per il nuovo boom dei
giochi di ruolo, sembra si stia rivelando anche la fossa nella quale
la WoTC stà finendo.

Piu' correttamente, IMHO, *l'abbandono* dell'OGL.

Post by firwood
Senza dimenticare le dubbie scelte di marketing, le scelte editoriali non
proprio azzeccatissime e, buon ultimo, lo scarso appeal che la 4ed ha
suscitato nel medio periodo.

Il che e' verissimo - anche se non spiega come nella 4E non siano riusciti a
azzeccare *nulla*: per la legge dei grandi numeri, qualcosa di buono per
caso poteva saltare fuori. Invece e' come se avessero playtestato a fondo
tutto il materiale da pubblicare eliminando tutte le buone idee che
trovavano nel processo.

Hanno affossato i Forgotten Realms. Ora, i FR potevano piacere o no (noto
come molti ne abbiano nostalgia ora che sono stati distrutti - succede anche
con gli ex :^D). Nella mia opinione erano un'ambientazione con molti
problemi, ma alla quale avevano lavorato cosi' tante persone per cosi' tanto
tempo che, dai e dai, erano diventati qualcosa di dignitoso.

Ma piu' fattualmente, come qualcuno ha fatto notare, i FR sono anche stati
l'ambientazione che, dal 1989 al 2006, ha sorretto una pressoche'
ininterrotta pubblicazione di videogiochi legati a AD&D/D&D - con classici
come i vecchi "Gold Box" di SSI, "Baldur's Gate" e la sua famiglia, i due
"Neverwinter Nights" - questo in comunione con i rispettivi regolamenti in
base agli anni.

Dal 2006 a oggi, con un regolamento - ahinoi - pensato anche per "le nuove
realta' del 'ggioco elettronico", si e' visto... Nulla?? Ora, e' vero che il
contratto e' in mano a Atari/Broderbund fino al 2015, e che queste societa'
stanno soffrendo di varie difficolta'. Ma, nella mia esperienza per quanto
riguarda il mercato dei videogiochi, e' anche vero che se un'IP promette di
generare $$$s tali difficolta', in un modo o nell'altro, vengono superate
MOLTO IN FRETTA. Invece, a parte qualcosa su un nuovo NWN fatto dagli autori
di "City of Heroes" (un "non-MMORPG ma da giocare online", se cio' significa
qualcosa), nulla.

Ahime, come "Seven" di David Fincer, la 4E... ecc.

[firwood]

In data 17 gennaio 2011 alle ore 18:35:55, Vincenzo Beretta =

Su alcune board hanno fatto notare come uno di essi, "Mordenkainen=E2=80=

=99s =

Magnificent Emporium" era abbastanza fondamentale per gli "Essentials"=

=

dati gli sparsi contenuti di questi ultimi sugli oggetti magici. Che s=

ia =

stato annullato non fa ben pensare sull'andamento della scatola rossa.=

Mi sono quasi del tutto disinteressato alle notizie relative ai nuovi =

manuali, quindi non so nemmeno cosa avrebbe dovuto trattare questo manua=
le.
La scatola rossa ha clamorosamente mancato il bersaglio. I vecchi =

giocatori hanno bollato questo box come una spudorata operazione =

commerciale che punta sulla nostalgia, chi gioca la 4ed non ha bisogno d=
i =

acquistare dei manuali con le regole semplificate, mentre i nuovi =

giocatori, che erano l'obiettivo principale, non avendo conoscenza della=
=

vecchia scatola rossa non hanno nessun effetto nostalgia sl quale far =

leva, e si sono disinteressati al prodotto.

L'ogl, che f=C3=B9 la spinta propulsiva nel 2000 per il nuovo boom de=

i

giochi di ruolo, sembra si stia rivelando anche la fossa nella quale
la WoTC st=C3=A0 finendo.

Piu' correttamente, IMHO, *l'abbandono* dell'OGL.

Anche quello, concordo.

Il che e' verissimo - anche se non spiega come nella 4E non siano =
riusciti a azzeccare *nulla*: per la legge dei grandi numeri, qualcosa=

=

di buono per caso poteva saltare fuori. Invece e' come se avessero =
playtestato a fondo tutto il materiale da pubblicare eliminando tutte =

le =

buone idee che trovavano nel processo.

Non sono in grado di risponderti. Ho giocato per un po', per un bel po',=
=

ma proprio non riesco a digerire questo "videogioco cartaceo".
A mio avviso la 4ed =C3=A8 di un piattume esagerato. Combattimenti e =

statistiche, statistiche e combattimenti, nulla pi=C3=B9.

Hanno affossato i Forgotten Realms. Ora, i FR potevano piacere o no =
(noto come molti ne abbiano nostalgia ora che sono stati distrutti - =
succede anche con gli ex :^D). Nella mia opinione erano un'ambientazio=

ne =

con molti problemi, ma alla quale avevano lavorato cosi' tante persone=

=

per cosi' tanto tempo che, dai e dai, erano diventati qualcosa di =
dignitoso.

Sui FR ho scritto tanto (e tanto scriver=C3=B2), e fui il primo a critic=
are la =

nuova edizione, bollandola con un 4.5 per i vecchi giocatori, mentre era=
=

accettabile per chi non l'aveva mai provata. Sul mio sito poi ho recensi=
to =

le 4 edizioni del setting con i miei commenti, e l'ultima incarnazione m=
i =

fa letteralmente schifo.

Ma piu' fattualmente, come qualcuno ha fatto notare, i FR sono anche =
stati l'ambientazione che, dal 1989 al 2006, ha sorretto una pressoche=

' =

ininterrotta pubblicazione di videogiochi legati a AD&D/D&D - con =
classici come i vecchi "Gold Box" di SSI, "Baldur's Gate" e la sua =
famiglia, i due "Neverwinter Nights" - questo in comunione con i =
rispettivi regolamenti in base agli anni.

Infatti ci sono voci che vogliono la cessione di alcuni marchi (forgotte=
n =

realms a Electronic Arts e dragonlance a ubisoft) per il mercato =

videoludico. La WoTC tratterrebbe i diritti per i soli libri. Non so =

quanto ci sia di vero. Quello che =C3=A8 certo =C3=A8 che le "grandissim=
e" menti =

della WoTC hanno buttato alle ortiche il setting che ha venduto pi=C3=B9=
di =

tutti, e che teneva bene e senza affanno anche nell'era 3.x; hanno manda=
to =

al diavolo i vecchi fan; non hanno attirato nuovi giocatori.
Adesso che anche la vacca delle miniature =C3=A8 stata munta fino all'es=
tremo e =

non produce pi=C3=B9, alla WoTC rimane Magic, che nel corso del 2010 ha =
avuto =

un rilancio delle vendite.

Cosa scommetti che entro 3 anni il marchio D&D cambia proprietario?

-- =

Graziano "firwood" Girelli - http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Vincenzo Beretta]

Post by firwood
Mi sono quasi del tutto disinteressato alle notizie relative ai nuovi
manuali, quindi non so nemmeno cosa avrebbe dovuto trattare questo
manuale.

Riuferisco quanto ho sentito. Io ho dato un'occhiata alla scatola rossa, ma
non mi ha attratto per nulla. Se un effetto l'ha avuto, e' stato di farmi
rileggere (con molto piacere) la vecchia scatola rossa.

Post by firwood
La scatola rossa ha clamorosamente mancato il bersaglio. I vecchi
giocatori hanno bollato questo box come una spudorata operazione
commerciale che punta sulla nostalgia, chi gioca la 4ed non ha bisogno di
acquistare dei manuali con le regole semplificate, mentre i nuovi
giocatori, che erano l'obiettivo principale, non avendo conoscenza della
vecchia scatola rossa
non hanno nessun effetto nostalgia sl quale far leva, e si sono
disinteressati al prodotto.

Un mio amico ha detto "E' come se una Juventus in crisi mettesse in campo
Tardelli, Cabrini e Gentile - nel 2011 :^D

Ma, al di la' di questo, il giocatore "attuale" di D&D viene dalla 3E/3.5E.
Pochi hanno la "scatola rossa" come riferimento, perche' per la 3E non e'
mai esistito qualcosa di simile (o con lo stesso impatto). L'"effetto
nostalgia" tutt'al piu' puo' funzionare con 40-50enni - ovvero gente fuori
target e che, se ancora gioca, o la scatola rossa ancora ce l'ha o e'
passata a un livello piu' sofisticato.

Il problema veramente grave che vedo, pero', e' un altro.

Nel 2000 Wizards pubblica la 3E (nata ancora nel periodo di Adkinson -
quindi, diciamo, "fatta ancora da giocatori per giocatori", con Hasbro che
non ebbe il tempo di rovinarla e dovette quindi subire). Grande boom. Poi
nel 2003 Hasbro butta fuori la 3.5E. Personalmente ho iniziato con quella e
son contento. Ma, dando uno sguardo generale alla cosa, farlo dopo solo tre
anni e' stata una pessima mossa: i cambiamenti hanno creato confusione, reso
obsoleti manuali comprati con spese non indifferenti (si', potevano essere
adattati, ma l'effetto psicologico era quello). Un singolo libro di
revisione/chiarimenti delle regole sarebbe stato sufficiente - invece una
"mezza nuova edizione" ha fatto arrabbiare i fedelissimi, diviso la base, e
causato una emorragia di giocatori.

Va bene.

Poi arriva la 4E, ed e' una catastrofe senza attenuanti. E questo di colpo
diventa un grosso problema: cosa fai? Se consideri gia' il semplice
passaggio dalla 3E alla 3.5E dopo soli tre anni aveva causato solo guai, ti
accorgi di come ti sei messo tra l'incudine e il martello: un prodotto che
fa schifo come tua attuale base e, perfino se domani uscisse una 5E
straordinaria, la profonda incazzatura che cio' causerebbe in chi la 4E l'ha
comunque sostenuta comprandone i manuali (ovvero la tua attuale base).
Perfino chi e' emigrato verso Pathfinder sarebbe restio a comprare ancora
tutto *di nuovo* dopo un'emigrazione avvenuta nel 2008-2009.

Intanto cosa fanno? Gli Essentials, ovvero la 4.qualcosa, dopo DUE ANNI!
Beh, bravi: bel modo di imparare dal passato.

In piu' hanno rovinato tutte le IP. I Forgotten Realms hanno due libri
pessimi il cui scopo e' unicamente trasformare la principale IP di D&D in
pattumiera. E poi? Come detto prima, "dai e dai" i vecchi FR erano divenuti
qualcosa di piu' che dignitoso (non parliamo del corredo dato da materiale
come Planescape - incidentalmente fatto a pezzi pure lui). Ma nella 4E - e,
se non ricordo male, dichiaratamente - il "dai e dai" non c'e' stato, ne'
ormai credo ci sara' mai. Immagina uno che ha l'IP dei Forgotten Realms in
mano: un tempo ci facevi dozzine di romanzi, "Baldur's Gate" e "Neverwinter
Nights", oggi e' meglio che ti inventi qualcosa di tuo: non paghi i diritti
ed e' probable che sia piu' bello.

Il problema, qui, e' che come tutti hanno sempre ammesso senza problemi, il
mondo dei GdR si e' retto, fino a oggi, su D&D: nessuno si e' mai
considerato "concorrente" di D&D, per il semplice fatto che se D&D
prosperava lo facevano tutti. Monte Cook, intelligentemente, sul suo blog
faceva notare come coloro che pubblicavano sotto OGL erano licenziatari di
Wizards, non "rivali": nel momento in cui Wizards si fosse dimenticata di
cio' le cose si sarebbero fatte assai cupe *per lei per prima*. Vedi la 4E e
capisci quanto Cook ci ha preso.

E con D&D in questa situazione cosa resta? Sono felice che Pathfinder abbia
il successo che ha, ma riuscira' il "marchietto" Pathfinder a sostituire
nella cultura popolare l'impatto del marchio "Dungeons & Dragons"? Guardando
a un altro settore, perfino oggi che "Battlestar Galactica" e' da un
decennio infinitamente superiore a "Star Trek", con una qualita' ampiamente
riconosciuta anche dai numeri, e' sempre il secondo a attrarre la gente al
cinema speranzosa - perche' questa e' la forza del nome.

Post by firwood
Non sono in grado di risponderti. Ho giocato per un po', per un bel
po', ma proprio non riesco a digerire questo "videogioco cartaceo".
A mio avviso la 4ed è di un piattume esagerato. Combattimenti
e statistiche, statistiche e combattimenti, nulla più.

Il bello e' che, con questo fatto gia' evidente fin dalle preview, invece si
millantava che "la 4E avrebbe favorito il gioco di ruolo" :^D

Voglio dire: quattro hobbit si incontrano e decidono di andare a distruggere
l'anello del potere.

"Io faccio il tank", fa Sam, "Merry il damage dealer, Pipino... Hmmm... Ci
serve un leader che curi".

"Che minchia vuol dire 'Un leader che curi?' fa Frodo, "Alessandro Magno
sapeva curare? Parn di 'Record of Lodoss War' sa curare?"

"Taci tu, che sto cercando di riempire il roster!"

Cioe', che gran bel gioco di ruolo. Poi arrivano a Brea e incontrano John
Madden...

Post by firwood
Sui FR ho scritto tanto (e tanto scriverò), e fui il primo a criticare
la nuova edizione, bollandola con un 4.5 per i vecchi giocatori, mentre
era accettabile per chi non l'aveva mai provata.

Guarda, ma magari anche no. Comprai i due libri dei FR 4E a Washington,
quando uscirono. Denaro che non vedro' mai piu. Non sono solo brutti in
relazione ai precedenti FR: sono brutti e basta. Vent'anni fa correggevo
articoli per fanzine scritti da quindicenni che avevano piu'
professionalita' - e in piu' i testi venivano corretti. Perfino ignorando la
bruttezza dell'ambientazione, il testo dei FR 4E e' una tale concierge di
cose imbarazzanti e senza senso che c'e' da chiedersi se si e' tornati
all'era di Lorraine Williams - quando le cose uscivano senza editing e
playtesting perche' tanto "i giocatori erano scemi".

Post by firwood
Infatti ci sono voci che vogliono la cessione di alcuni marchi (forgotten
realms a Electronic Arts e dragonlance a ubisoft) per il mercato
videoludico.

EA come IP fantasy ha gia' "Dragon Age" di Bioware. Come contenuti e' ancora
agli inizi, ma ci hanno lavorato molto (e molto non e' ancora uscito). Detto
questo, i FR potrebbero essere un buon IP parallelo - piu' che altro per il
nome. Bisogna vedere se spendere per un IP (tra l'altro ormai
svalutatissimo) valga lo sforzo, nel momento in cui ne hai uno tuo (per cui
hai gia' pagato con l'acquisizione di Bioware). Vedremo.

Post by firwood
quanto ci sia di vero. Quello che è certo è che le "grandissime"
menti della WoTC hanno buttato alle ortiche il setting che ha venduto più
di tutti, e che teneva bene e senza affanno anche nell'era 3.x; hanno
mandato al diavolo i vecchi fan; non hanno attirato nuovi giocatori.
Adesso che anche la vacca delle miniature è stata munta fino all'estremo e
non produce più, alla WoTC rimane Magic, che nel corso del 2010 ha avuto
un rilancio delle vendite.

Che dire se non: hai ragione? Purtroppo non si e' trattato neppure di una
"scommessa fallita" (come poteva rischiare di essere "Pathfinder"), visto
che in realta' che le cose sarebbero finite cosi' era ovvio fin dalle prime,
"entusiastiche", preview della 4E.

Post by firwood
Cosa scommetti che entro 3 anni il marchio D&D cambia proprietario?

Ahi. Qui invece non scommetto io. Ci spero, ma le abitudini di grandi
strutture come la Hasbro, al riguardo, di solito sono diverse: decidono che
un marchio non produce piu' soldi e lo fermano, ma poi se to tengono ben
stretto *nel terrore che altri sappiano riportarlo ai fasti di un tempo*. Il
che la dice lunga sulla psicologia con cui agiscono certe ditte. In piu' la
dice anche giusta :^D

[firwood]

In data 18 gennaio 2011 alle ore 09:47:33, Vincenzo Beretta =

Ma, al di la' di questo, il giocatore "attuale" di D&D viene dalla =
3E/3.5E. Pochi hanno la "scatola rossa" come riferimento, perche' per =

la =

3E non e' mai esistito qualcosa di simile (o con lo stesso impatto). =
L'"effetto nostalgia" tutt'al piu' puo' funzionare con 40-50enni - =
ovvero gente fuori target e che, se ancora gioca, o la scatola rossa =
ancora ce l'ha o e' passata a un livello piu' sofisticato.

Infatti io sono una quasi quarentenne (38 per la precisione) che ha anco=
ra =

tutte le scatole del vecchio D&D (base, expert, companion, master in =

italiano), e gioco con piacere sia il vecchio D&D che AD&D che Pathfinde=
r.

Il problema veramente grave che vedo, pero', e' un altro.
Nel 2000 Wizards pubblica la 3E (nata ancora nel periodo di Adkinson -=

=

quindi, diciamo, "fatta ancora da giocatori per giocatori", con Hasbro=

=

che non ebbe il tempo di rovinarla e dovette quindi subire). Grande =
boom. Poi nel 2003 Hasbro butta fuori la 3.5E. Personalmente ho inizia=

to =

con quella e son contento. Ma, dando uno sguardo generale alla cosa, =
farlo dopo solo tre anni e' stata una pessima mossa: i cambiamenti han=

no =

creato confusione, reso obsoleti manuali comprati con spese non =
indifferenti (si', potevano essere adattati, ma l'effetto psicologico =

=

era quello). Un singolo libro di revisione/chiarimenti delle regole =
sarebbe stato sufficiente - invece una "mezza nuova edizione" ha fatto=

=

arrabbiare i fedelissimi, diviso la base, e causato una emorragia di =
giocatori.

Vero. Per=F2 le vendite della 3.5 sono state comunque di ottimo livello,=
=

addiruttura superiori alle aspettative della WoTC. Moltissimi dei client=
i =

soddisfatti dalla 3ed si sono tappati il naso ed hanno comunque fatto la=
=

spesa con i nuovi manuali per un motivo fondamentale, secondo me: hanno =
=

avuto quello che volevano. Un gioco di ruolo nuovo ma che era sempre D&D=
.

Poi arriva la 4E, ed e' una catastrofe senza attenuanti. E questo di =
colpo diventa un grosso problema: cosa fai? Se consideri gia' il =
semplice passaggio dalla 3E alla 3.5E dopo soli tre anni aveva causato=

=

solo guai, ti accorgi di come ti sei messo tra l'incudine e il martell=

o: =

un prodotto che fa schifo come tua attuale base e, perfino se domani =
uscisse una 5E straordinaria, la profonda incazzatura che cio' =
causerebbe in chi la 4E l'ha comunque sostenuta comprandone i manuali =

=

(ovvero la tua attuale base). Perfino chi e' emigrato verso Pathfinder=

=

sarebbe restio a comprare ancora tutto *di nuovo* dopo un'emigrazione =

=

avvenuta nel 2008-2009.

Vero di nuovo. Come ho scritto nell'articolo sul mio sito su questo =

argomento, la colpa grave della WoTC =E8 aver bruciato e alienato in mod=
o =

irreparabile i vecchi clienti, che sono quelli che comprano comunque i =

manuali. Quando la TSR fall=EC la passione per AD&D non venne meno. F=F9=
un =

fallimento a causa di politiche aziendali, non di qualit=E0 dei manuali =
=

pubblicati.
Stavolta, invece, si tratta proprio della qualit=E0 del materiale dato a=
lle =

stampe. L'espressione pi=F9 comune che ho sentito dire da chi abitualmen=
te =

gioca con D&D =E8 "la 4ed NON E' D&D". E da questo temo non si torna =

indietro.
Per poter fare ancora vendite discrete credo che sui futuri prodotti non=
=

debba pi=F9 apparire WoTC. Immagina cosa succederebbe se qualcuno =

resuscitasse il logo TSR e producesse la 5ed... probabilmente la curiosi=
t=E0 =

sarebbe molto alta, come le aspettative. Se questa ipotetica nuova casa =
=

editrice facesse le cose a modo, con un bel retroclone marchiato D&D, =

credo che si potrebbe puntare decisamente in alto. Niente minis, =

tabelloni, carte o altre amenit=E0 pi=F9 o meno utili. Solo un bel regol=
amento =

vecchio stile!

Intanto cosa fanno? Gli Essentials, ovvero la 4.qualcosa, dopo DUE ANN=

I! =

Beh, bravi: bel modo di imparare dal passato.
In piu' hanno rovinato tutte le IP. I Forgotten Realms hanno due libri=

=

pessimi il cui scopo e' unicamente trasformare la principale IP di D&D=

=

in pattumiera. E poi? Come detto prima, "dai e dai" i vecchi FR erano =

=

divenuti qualcosa di piu' che dignitoso (non parliamo del corredo dato=

=

da materiale come Planescape - incidentalmente fatto a pezzi pure lui)=

. =

Ma nella 4E - e, se non ricordo male, dichiaratamente - il "dai e dai"=

=

non c'e' stato, ne' ormai credo ci sara' mai. Immagina uno che ha l'IP=

=

dei Forgotten Realms in mano: un tempo ci facevi dozzine di romanzi, =
"Baldur's Gate" e "Neverwinter Nights", oggi e' meglio che ti inventi =

=

qualcosa di tuo: non paghi i diritti ed e' probable che sia piu' bello=

.

Sui FR non sono biettivo. Li considero la miglior ambientazione mai =

prodotta per profondit=E0 di dettaglio, variet=E0 e qualit=E0 dei moduli=
=

pubblicati (AD&D 3.x).
La 4ed ha solo il marchio, ma non so i FR.
Planescape, come Dark Sun, non mi sono mai piaciute. Planescape =E8 =

suggestiva ma farraginosa, e non =E8 semplicissima da masterizzare. Dark=
Sun =

con i suoi psionici non l'ho mai nemmeno provato. La sola lettura me l'h=
a =

fatta accantonare in bella vista sugli scaffali.
Si vuole pubblicare qualcosa di "nuovo"? Rifate D&D con Mystara come =

setting. Io dico che vende.

Il problema, qui, e' che come tutti hanno sempre ammesso senza problem=

i, =

il mondo dei GdR si e' retto, fino a oggi, su D&D: nessuno si e' mai =
considerato "concorrente" di D&D, per il semplice fatto che se D&D =
prosperava lo facevano tutti. Monte Cook, intelligentemente, sul suo =
blog faceva notare come coloro che pubblicavano sotto OGL erano =
licenziatari di Wizards, non "rivali": nel momento in cui Wizards si =
fosse dimenticata di cio' le cose si sarebbero fatte assai cupe *per l=

ei =

per prima*. Vedi la 4E e capisci quanto Cook ci ha preso.

Si e no. D&D ha sempre avuto avversari come Vampire, Merp o Gurps solo p=
er =

fare qualche nome. Il grosso calibro era D&D, ovvio, ma ogni marchio era=
=

immediatamente riconoscibile.
Con l'ogl si sono create una miriade di realt=E0 a supporto di D&D, alcu=
ne =

(poche) di grande qualit=E0, tantissime di qualit=E0 a dir poco infima.
Da queste poche realt=E0 sono emersi prodotti che hanno tolto utenti a D=
&D: =

Paizo, Green Ronin, Moongoose, Sword & Sorcery. Queste realt=E0 si sono =
=

evolute, hanno sviluppato marchi propri e si sono staccate da D&D, ed or=
a =

navigano in acque molto tranquille con ottimi dati di vendita.

E con D&D in questa situazione cosa resta? Sono felice che Pathfinder =

=

abbia il successo che ha, ma riuscira' il "marchietto" Pathfinder a =
sostituire nella cultura popolare l'impatto del marchio "Dungeons & =
Dragons"?

Rispondo alla tua domanda con un'altra domanda: =E8 necessario che qualc=
osa =

sostituisca nell'iimginario collettivo D&D?
Personalmente rispondo di no. Se D&D =E8 morto.. viva D&D!!! rimarr=E0 p=
er =

sempre nella mente sia di chi l'ha amato sia di chi l'ha odiato. Del res=
to =

si diventa leggenda quando si muore. Se questo =E8 il destino di D&D mol=
to =

meglio lasciare che si compia piuttosto che continuare con prodotti =

mediocri che intaccano ed erodono solo l'immagine che ha nell'immaginari=
o =

collettivo.

Guardando a un altro settore, perfino oggi che "Battlestar Galactica" =

e' =

da un decennio infinitamente superiore a "Star Trek", con una qualita'=

=

ampiamente riconosciuta anche dai numeri, e' sempre il secondo a =
attrarre la gente al cinema speranzosa - perche' questa e' la forza de=

l =

nome.

Ti ricordo che battlestar galactive dide la luce alla fine degli anni '7=
0 =

con una serie si divertente e piacevole, ma di qualit=E0 decisamente sca=
rsa. =

Diverso il discorso del reboot di qualche anno fa, che =E8 invece splend=
ido. =

Ma start trek =E8 star trek, ed =E8 dagli anni 60 che gira, cos=EC come =
star =

wars =E8 star wars. Sono tutti marchi non alternativi tra loro, ma =

complementari.

Il bello e' che, con questo fatto gia' evidente fin dalle preview, =
invece si millantava che "la 4E avrebbe favorito il gioco di ruolo" :^=

D

Gi=E0. A me la cosa non =E8 mai capitata. Ma forse sono io a non essere =
capace =

di masterizzare bene con la 4ed.

Voglio dire: quattro hobbit si incontrano e decidono di andare a =
distruggere l'anello del potere.

Eh no! qui gi=E0 sbagli. Quatro hobbit? Al massimo un mezzo demone, uno =
=

stirpeplanare, un mezzo immondo dragonide ed un puffo gigante mezzo =

gargamelizzato.
Battute a parte gi=E0 le razze introdotte dalla 4e mi fanno ribrezzo.

"Io faccio il tank", fa Sam, "Merry il damage dealer, Pipino... Hmmm..=

. =

Ci serve un leader che curi".
"Che minchia vuol dire 'Un leader che curi?' fa Frodo, "Alessandro Mag=

no =

sapeva curare? Parn di 'Record of Lodoss War' sa curare?"
"Taci tu, che sto cercando di riempire il roster!"
Cioe', che gran bel gioco di ruolo. Poi arrivano a Brea e incontrano =
John Madden...

Come ho detto altrove, la 4e =E8 un ottimo regolamento per un MMORPG, ma=
non =

per un gioco di ruolo. Non capisco perch=E8 si debba per forza utilizzar=
e le =

meccaniche di successo (?) di un videogame in un regolamento dove la =

fantasia di master e giocatori dovrebbe regnare incontrastata. Ad esempi=
o, =

nelle precedenti edizioni di D&D potevo tranquillamente creare un gruppo=
=

"sbilanciato": un ladro, due maghi, un chierico. Era difficile =

sopravvivere, ma lo potevi tranquillamente fare. Con la 4ed no, perch=E8=
il =

gruppo DEVE avere una composizione standard e ricoprire tutti i ruoli, =

pena il fallimento.

Sui FR ho scritto tanto (e tanto scriver=F2), e fui il primo a critic=

are

la nuova edizione, bollandola con un 4.5 per i vecchi giocatori, ment=

re =

era accettabile per chi non l'aveva mai provata.

Guarda, ma magari anche no. Comprai i due libri dei FR 4E a Washington=

, =

quando uscirono. Denaro che non vedro' mai piu. Non sono solo brutti i=

n =

relazione ai precedenti FR: sono brutti e basta. Vent'anni fa corregge=

vo =

articoli per fanzine scritti da quindicenni che avevano piu' =
professionalita' - e in piu' i testi venivano corretti. Perfino =
ignorando la bruttezza dell'ambientazione, il testo dei FR 4E e' una =
tale concierge di cose imbarazzanti e senza senso che c'e' da chieders=

i =

se si e' tornati all'era di Lorraine Williams - quando le cose uscivan=

o =

senza editing e playtesting perche' tanto "i giocatori erano scemi".

Sui Forgotten Realms l'intento era ovvio: tagliare i ponti i ponti col =

passato, rendere inutilizzabile il vecchio materiale sperando di attrarr=
e =

quei giocatori timorosi della mole di manuali necessari per giocare nei =
=

Reami.
Le cose potevano anche andare bene, solo che sono state fatte molto, mol=
to =

male.

Infatti ci sono voci che vogliono la cessione di alcuni marchi =
(forgotten realms a Electronic Arts e dragonlance a ubisoft) per il =
mercato videoludico.

EA come IP fantasy ha gia' "Dragon Age" di Bioware. Come contenuti e' =

=

ancora agli inizi, ma ci hanno lavorato molto (e molto non e' ancora =
uscito). Detto questo, i FR potrebbero essere un buon IP parallelo - =
piu' che altro per il nome. Bisogna vedere se spendere per un IP (tra =

=

l'altro ormai svalutatissimo) valga lo sforzo, nel momento in cui ne h=

ai =

uno tuo (per cui hai gia' pagato con l'acquisizione di Bioware). Vedre=

mo.

Svalutato il marchio Forgotten Realms per i videogame? Non mi sembra =

proprio, per=F2 non sono un esperto del settore videoludico, per cui pre=
ndo =

per buono quello che dici.

Cosa scommetti che entro 3 anni il marchio D&D cambia proprietario?

Ahi. Qui invece non scommetto io. Ci spero, ma le abitudini di grandi =

=

strutture come la Hasbro, al riguardo, di solito sono diverse: decidon=

o =

che un marchio non produce piu' soldi e lo fermano, ma poi se to tengo=

no =

ben stretto *nel terrore che altri sappiano riportarlo ai fasti di un =

=

tempo*. Il che la dice lunga sulla psicologia con cui agiscono certe =
ditte. In piu' la dice anche giusta :^D

Allora facciamo una scommessa: se entro il 2015 D&D rimane in mano alla =
=

Hasbro ti pago pizza e birra (se non sbaglio abiti a milano) e vengo da =
te =

nel locale che scegli tu. Se vinco facciamo al contrario ;-)

-- =

Graziano "firwood Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Butterfly Dragon]

Interessante conversazione, finora avevo sentito parlare solo bene di
D&D 4, mi pareva strano che effettivamente le vendite fossero in un
calo cosi' evidente.

Comunque secondo me il problema della 4rta edizione e' che per fare
una partita devi quasi traslocare. Contando solo i manuali che servono
ci sono tre manuali del giocatore (che servono per rivedere i poteri),
due manuali del master (di cui uno dei due riscrive pezzi del primo),
tre manuali dei mostri ed ho perso il conto dei manuali dedicati alle
singoli sorgenti dei poteri, mi sembra siano 6, piu' naturalmente i
due manuali dell'ambientazione che si vuole utilizzare.

Ovvero il problema e' che se anche hanno ridotto all'osso il materiale
per ciascuna singola ambientazione in maniera tale da lasciare piu'
libero il DM di creare una storia senza dover stare a guardare il
singolo dettaglio, per tenere conto del bordello di poteri che ci sono
in giro e di tutte le sorgenti che un giocatore puo' scegliere... i
libri sono una tonnellata e molti vanno usati solo per tenere d'occhio
1 potere in tutto il libro.

Senza contare che nelle errata molti poteri sono stati riscritti da 0.

Alla fine e' molta di piu' la roba da dover tenere a mente e/o da
portarsi dietro rispetto a prima, senza avere un vantaggio vero in
termini di gioco.

Pathfinder sembra quasi avere bisogno di una laurea per essere
utilizzato, ma a portarsi dietro tutto quanto possa servire sono 5
libri (due del giocatore, uno del DM e due di mostri). Non e' questo
sforzo epico come D&D 4.

[firwood]

In data 18 gennaio 2011 alle ore 21:44:44, Butterfly Dragon =

Post by Butterfly Dragon
Comunque secondo me il problema della 4rta edizione e' che per fare
una partita devi quasi traslocare. Contando solo i manuali che servono=
ci sono tre manuali del giocatore (che servono per rivedere i poteri),=
due manuali del master (di cui uno dei due riscrive pezzi del primo),
tre manuali dei mostri ed ho perso il conto dei manuali dedicati alle
singoli sorgenti dei poteri, mi sembra siano 6, piu' naturalmente i
due manuali dell'ambientazione che si vuole utilizzare.

Tieni conto solo dei manuali base. La sostanza =E8 in quei tre tomi, e b=
asta =

ed avanza.

Post by Butterfly Dragon
Ovvero il problema e' che se anche hanno ridotto all'osso il materiale=
per ciascuna singola ambientazione in maniera tale da lasciare piu'
libero il DM di creare una storia senza dover stare a guardare il
singolo dettaglio, per tenere conto del bordello di poteri che ci sono=
in giro e di tutte le sorgenti che un giocatore puo' scegliere... i
libri sono una tonnellata e molti vanno usati solo per tenere d'occhio=
1 potere in tutto il libro.

Questo vale per tutte le edizioni per=F2. Se tieni conto di tutta la =

produzione di devi muovere con un van per poter giocare. Effettivamente =
un =

camperino per giocare non sarebbe una brutta cosa :-)

Post by Butterfly Dragon
Pathfinder sembra quasi avere bisogno di una laurea per essere
utilizzato, ma a portarsi dietro tutto quanto possa servire sono 5
libri (due del giocatore, uno del DM e due di mostri). Non e' questo
sforzo epico come D&D 4.

Una laurea? se giocavi con la 3.x il passaggio =E8 assolutamente indolor=
e. =

Se vieni da altri sistemi non fai molta fatica.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Butterfly Dragon]

Tieni conto solo dei manuali base. La sostanza è in quei tre tomi, e basta  
ed avanza.

Il problema e' che i giocatori vogliono scelta, e per come e' stata
forzata la cosa in D&D 4 con soltanto i tre manuali del giocatore ed i
due manuali del DM ed i tre manuali dei mostri si puo' anche giocare,
ma ti ritrovi con classi in cui hai 4 poteri(quando va bene) tra cui
scegliere ad ogni avanzamento di livello. Io avrei organizzato in
maniera differente i contenuti. Per come e' organizzato adesso se non
ti porti dietro un PC con tutti i PDF (naturalmente illegali perche'
anche se hai gli originali i PDF non sono piu' in vendita) ti devi
portare dietro una tonnellata di manuali.

Poi mi hanno fatto i casini con il Character Builder che era
comodissimo ed ora e' solo online ed quindi ora io anche se mi porto
dietro il PC non ci posso accedere a meno di comprarmi una chiavetta
internet...

Insomma li hanno trovati tutti i modi per rendere scomoda la 4rta
edizione.

Post by Butterfly Dragon
Ovvero il problema e' che se anche hanno ridotto all'osso il materiale
per ciascuna singola ambientazione in maniera tale da lasciare piu'
libero il DM di creare una storia senza dover stare a guardare il
singolo dettaglio, per tenere conto del bordello di poteri che ci sono
in giro e di tutte le sorgenti che un giocatore puo' scegliere... i
libri sono una tonnellata e molti vanno usati solo per tenere d'occhio
1 potere in tutto il libro.

Questo vale per tutte le edizioni però. Se tieni conto di tutta la  
produzione di devi muovere con un van per poter giocare. Effettivamente un  
camperino per giocare non sarebbe una brutta cosa :-)

No, con la seconda edizione ti portavi dietro i tre manuali di base,
manuale delle magie divine, manuale delle magie arcane, e qualche
monstrous compendium aggiuntivo comprato a caso ed era fatta.

Con la terza edizione c'era la comodissima SRD che non c'era tutto, ma
c'era quasi meta' del materiale, quindi la consultazione era comunque
comodissima.

Post by Butterfly Dragon
Pathfinder sembra quasi avere bisogno di una laurea per essere
utilizzato, ma a portarsi dietro tutto quanto possa servire sono 5
libri (due del giocatore, uno del DM e due di mostri). Non e' questo
sforzo epico come D&D 4.

Una laurea? se giocavi con la 3.x il passaggio è assolutamente indolore.  
Se vieni da altri sistemi non fai molta fatica.

Per Pathfinder hanno preso la 3.5 e l'hanno incasinata un attimino di
piu', quindi non e' proprio semplice semplice. Inoltre non c'e' una
SRD decente come quella di sovelior-sage che c'era per la 3.5, ma
almeno i libri sono pochi, quindi si possono portare tutti.

[firwood]

In data 18 gennaio 2011 alle ore 23:38:51, Butterfly Dragon =

Post by Butterfly Dragon

Tieni conto solo dei manuali base. La sostanza =E8 in quei tre tomi, =

e =

Post by Butterfly Dragon

basta ed avanza.

Il problema e' che i giocatori vogliono scelta, e per come e' stata
forzata la cosa in D&D 4 con soltanto i tre manuali del giocatore ed i=
due manuali del DM ed i tre manuali dei mostri si puo' anche giocare,
ma ti ritrovi con classi in cui hai 4 poteri(quando va bene) tra cui
scegliere ad ogni avanzamento di livello. Io avrei organizzato in
maniera differente i contenuti. Per come e' organizzato adesso se non
ti porti dietro un PC con tutti i PDF (naturalmente illegali perche'
anche se hai gli originali i PDF non sono piu' in vendita) ti devi
portare dietro una tonnellata di manuali.

Ok, ma le regole base, il sistema ed il su funzionamento sono espetati p=
i=F9 =

che egregiamente dai core. E gi=E0 quelli sono pi=F9 che sufficienti per=
dare =

un giodizio molto negativo sulla 4ed, ovviamente sempre il mio =

personalissimo punto di vista.

Post by Butterfly Dragon
Poi mi hanno fatto i casini con il Character Builder che era
comodissimo ed ora e' solo online ed quindi ora io anche se mi porto
dietro il PC non ci posso accedere a meno di comprarmi una chiavetta
internet...

Una delle cose che mi sono sempre piaciute di pi=F9 in D&D, in tutte le =
sue =

varie salse, =E8 la creazione del pg. Il builder =E8 comodo, ma non dele=
go al =

pc il piacere di tirare i dadi e scorrere le pagine per inserire nella =

scheda i valori. Tra l'altro, creare il pg col manuale sotto il naso =E8=
un =

ottimo sistema per capire il funzionamento delle dinamiche del sistema d=
i =

gioco.

Post by Butterfly Dragon
Insomma li hanno trovati tutti i modi per rendere scomoda la 4rta
edizione.

Direi di si. Hanno fatto il 100% di scelte sbagliate. E puntare solo sug=
li =

abbonamenti e sulla fuffa che rifilano via web non credo sia una politic=
a =

vincente. Hanno distrutto pure le riviste Dragon e Dungeon, che nell'era=
=

Oaizo erano un eccellente fonte di materiale.

Post by Butterfly Dragon

Questo vale per tutte le edizioni per=F2. Se tieni conto di tutta la =

=

Post by Butterfly Dragon

produzione di devi muovere con un van per poter giocare. Effettivamen=

te =

Post by Butterfly Dragon

un camperino per giocare non sarebbe una brutta cosa :-)

No, con la seconda edizione ti portavi dietro i tre manuali di base,
manuale delle magie divine, manuale delle magie arcane, e qualche
monstrous compendium aggiuntivo comprato a caso ed era fatta.

Insomma... master, player e mosntrous (quello ad anelli che uso tutt'ora=
) =

+ tome of magic + i manuali dei forgotten (e sono taaaaanti) se giochi n=
ei =

Reami, oppure il boxed di dragonlance e relativi manuali... il materiale=
=

era moltissimo e se volevi fare il pignolo ti serviva una marea di =

manuali. Non capisco a che manuali ti riferisci per magie arcane e divin=
e =

per=F2. Forse i wizard and priest compendium? Non credo perch=E8 in tota=
le =

sono 7 volumi.

Post by Butterfly Dragon
Per Pathfinder hanno preso la 3.5 e l'hanno incasinata un attimino di
piu', quindi non e' proprio semplice semplice. Inoltre non c'e' una
SRD decente come quella di sovelior-sage che c'era per la 3.5, ma
almeno i libri sono pochi, quindi si possono portare tutti.

A mio avviso hanno preso la 3.5 e l'hanno semplificata, non incasinata.
La Psrd mi sembra decisamente ben fatta. Cos'ha che non va?

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Stefano Gaburri]

Post by Butterfly Dragon
Per Pathfinder hanno preso la 3.5 e l'hanno incasinata un attimino di
piu',

mmh, in cosa? skill ambigue sono state chiarite e consolidate, le
manovre di combattimento sono infinitamente superiori...

Post by Butterfly Dragon
quindi non e' proprio semplice semplice. Inoltre non c'e' una
SRD decente

non c'è? Cos'ha che non va quella ufficiale paizo? E' una domanda non
retorica, eh

ciao
S

[Butterfly Dragon]

Post by Stefano Gaburri

Post by Butterfly Dragon
quindi non e' proprio semplice semplice. Inoltre non c'e' una
SRD decente

non c'è? Cos'ha che non va quella ufficiale paizo? E' una domanda non
retorica, eh

hai visto per caso quella di sovelior-sage della 3.5? No perche' a
parte l'indubbio vantaggio di essere scaricabile per consultazione
offline ed a parte l'indubbio vantaggio di non avere pubblicita'
rompicoglioni in flash che sfarfallano mentre tenti di leggere la SRD
sono anche organizzate meglio.

[Stefano Gaburri]

Post by Butterfly Dragon
hai visto per caso quella di sovelior-sage della 3.5? No perche' a
parte l'indubbio vantaggio di essere scaricabile per consultazione
offline ed a parte l'indubbio vantaggio di non avere pubblicita'
rompicoglioni in flash che sfarfallano mentre tenti di leggere la SRD
sono anche organizzate meglio.

beh dell'offline sinceramente mi frega ben poco (anche se capisco possa
tornare utile); circa il flash non saprei: uso flashblock da quando ho
l'età della ragione, ti invito a fare lo stesso :)

Per quanto riguarda l'organizzazione, dal momento che uso esclusivamente
la ricerca, non ci ho mai fatto caso.

ciao
S

[Butterfly Dragon]

Post by Stefano Gaburri

Post by Butterfly Dragon
Per Pathfinder hanno preso la 3.5 e l'hanno incasinata un attimino di
piu',

mmh, in cosa? skill ambigue sono state chiarite e consolidate, le
manovre di combattimento sono infinitamente superiori...

Si, ma per farlo invece di segare regole che ce ne erano gia' troppe,
ne hanno aggiunto altre.

[Stefano Gaburri]

Post by Butterfly Dragon
Si, ma per farlo invece di segare regole che ce ne erano gia' troppe,
ne hanno aggiunto altre.

Non capisco, cos'hanno aggiunto, a parte il meccanismo base? Adesso c'è
una sola abilità e un solo tiro per tutte le manovre, più semplice di
così direi che è impossibile fare... anzi semmai è semplicistico... io
l'ho spiegato a diversi di giocatori di 3.5 / 4 ed. e ogni volta ci ho
messo, tipo, 1 minuto.

L'unico problema semmai è ricordarsi che le manovre adesso _esistono_,
visto che una volta erano impossibili da usare e tutti se le
dimenticavano (e invece in certi casi sono basilari, tipo quando c'è un
boss molto potente ma vulnerabile al grappling o simili)

[Stefano Gaburri]

Post by Butterfly Dragon
Pathfinder sembra quasi avere bisogno di una laurea per essere
utilizzato, ma a portarsi dietro tutto quanto possa servire sono 5
libri (due del giocatore, uno del DM e due di mostri). Non e' questo
sforzo epico come D&D 4.

Considera anche che tutto il materiale (crunch) è disponibile in rete e
si può reperire in un istante con una ricerca, molto più comodamente che
sfogliando i manuali. C'è il Pathfinder SRD

http://www.d20pfsrd.com/

e lo stesso PRD sul sito Paizo

http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/

una comodità esagerata. Io ormai gioco -- quando gioco -- con maptool
(in casa, dico, non sulla rete) sul monitor del PC e tutto il materiale
in PDF, usando la tv da 32'' come secondo monitor per i giocatori (con
una visuale diversa, ovviamente!).
Certo, un bel proiettore sarebbe ancora meglio, ma mi devo
accontentare... e devo dire che l'effetto sui giocatori è stato
entusiasmante :D


I manuali cartacei ormai servono solo "offline", cioè si sfogliano con
piacere la sera a letto, ma durante le sessioni mai... lo strumento
elettronico è semplicemente troppo più comodo.

ciao
S

PS a proposito, cavolo, ho voglia di giocare ma tutti i miei giocatori
mi tirano pacchi su pacchi - ora fo un altro post con un call for playerz...

[Vincenzo Beretta]

Post by Stefano Gaburri
Considera anche che tutto il materiale (crunch) è disponibile in rete
e si può reperire in un istante con una ricerca, molto più comodamente
che sfogliando i manuali. C'è il Pathfinder SRD
http://www.d20pfsrd.com/
e lo stesso PRD sul sito Paizo
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/
una comodità esagerata. Io ormai gioco -- quando gioco -- con maptool (in
casa, dico, non sulla rete) sul monitor del PC e tutto il materiale in
PDF, usando la tv da 32'' come secondo monitor
per i giocatori (con una visuale diversa, ovviamente!).
Certo, un bel proiettore sarebbe ancora meglio, ma mi devo accontentare...
e devo dire che l'effetto sui giocatori è stato entusiasmante :D

Dimmi di piu', perche' i miei giocatori hanno una bella TV 42" ed e' da un
po' che sto considerando questa opzione. Che programmi usi per giocare?
(Intendo, questo Maptool e' solo 4E o e' un programma generico come VASSAL?)

Post by Stefano Gaburri
I manuali cartacei ormai servono solo "offline", cioè si sfogliano
con piacere la sera a letto

Infatti: malgrado la comodita' del PDF amo ancora il libro. In piu', come un
amico ha fatto giustamente notare, con il libro hai una "memoria spaziale" -
ovvero ti ricordi che una certa regola o un certo riferimento sono "in basso
a destra su quella pagina, dove c'era l'illustrazione tale..." ecc (che e'
come mi ricordavo quello che avevo studiato al liceo e all'universita'). Con
un PDF non hai questo ausilio mnemonico.

Osservazione per nulla banale: l'ho trovata verissima.

Post by Stefano Gaburri
ma durante le sessioni mai... lo strumento elettronico è semplicemente
troppo più comodo.

Concordissimo. l'iPad e/o altri book reader a colori costano ancora troppo
(io uso un vecchio portatile Sony Vaio con uno schermo splendido, ma a volte
anche un piccolo Netbook). Ma tempo un paio d'anni probabilmente ci
sposteremo li'.

Intendiamoci: sempre con "libro forever" :^D

[Stefano Gaburri]

Post by Vincenzo Beretta
Dimmi di piu', perche' i miei giocatori hanno una bella TV 42" ed e' da
un po' che sto considerando questa opzione. Che programmi usi per
giocare? (Intendo, questo Maptool e' solo 4E o e' un programma generico
come VASSAL?)

Maptool è assolutamente generico e offre supporto a funzioni
avanzatissime come il calcolo in tempo reale della visuale in base alle
fonti di luce (torce, lanterne, incantesimi etc) e alle superfici che la
bloccano (muri, colonne etc). Queste ultime però vanno inserite a mano,
anche se chi lo fa dice che non ci vuole poi moltissimo tempo.

Io in ogni caso lo uso "light", come usavo i fogliazzi di carta con
schizzi improvvisati nei miei bei tempi andati (mai usate miniature).
In pratica si possono improvvisare mappe disegnate a mano su cui si
spostano token (preventivamente preparati se il master si applica) o,
meglio, prendere i PDF dei moduli (o le proprie mappe) e allinearci
sopra la griglia del programma in modo da usarle di fatto come gaming
mat con miniature virtuali.

Per quanto riguarda l'aspetto tecnico, il programma è in Java,
client/server, e si possono lanciare più istanze sulla stessa macchina.
Quindi basta avere 2 monitor (o uscita TV), estendere il desktop,
mandare le due istanze a tutto schermo (sui due monitor) e collegare
quella sulla TV come client (con visuale limitata "per giocatori").
Naturalmente c'è la nebbia di guerra che si può levare man mano, così
all'inizio la mappa dei giocatori è tutta opaca.

Post by Vincenzo Beretta
Concordissimo. l'iPad e/o altri book reader a colori costano ancora
troppo (io uso un vecchio portatile Sony Vaio con uno schermo splendido,
ma a volte anche un piccolo Netbook). Ma tempo un paio d'anni
probabilmente ci sposteremo li'.

Io sono a casa e ho il desktop con il monitor 19'', sono a posto! :D

ciao
S

[Parvati V]

Post by Butterfly Dragon
Comunque secondo me il problema della 4rta edizione e' che per fare
una partita devi quasi traslocare.

Quello no, basta organizzarsi e scrivere i poteri. Anche senza il
programma ufficiale che lo fa in un click e ti stampi la scheda, ma e' a
pagamento, con carta e matita ci si puo' organizzare e scrivere tutto il
necessario.

Anche i mostri per il DM.

Certo che con gli ebook era tutto piu' comodo, non per nulla non ho
comprato un pezzo di carta (a parte la scatola rossa) da quando li hanno
tolti.
Con l'ebook ti copiavi il potere, mostro, quel che era dentro Word (o
OpenOffice Writer o programma simile da voi preferito), stampavi,
piluccando da N manuali quel che serviva, e portavi al tavolo di gioco
3-4 fogli. Fattibilissimo.

Da questo punto di vista i manuali di 4E sono molto piu' compatti di
quelli di 3E dove per esempio la scheda di un mostro conteneva
riferimenti a talenti e incantesimi da altri manuali per cui solo per
leggere che cosa quel caspio di mostro facesse ci voleva mezz'ora, e
sempre a patto di avere tutti i manuali a cui si riferiva. (o la SRD sul
computer, ma la SRD era birichina, non aveva i nomi tipo Mordenkainen ecc.)

Non ho comprato Essentials per cui non posso esprimermi, anche se a
sfogliarlo in libreria mi pareva ancora piu' compatto e semplificato.


No, non credo che sia la proliferazione di manuali il problema, visto
che non mi pare peggiore del passato.
Semplicemente non ha ottenuto il favore di un pubblico sufficientemente
vasto. Soprattutto di nuovi giocatori.

[Porco Rosso]

Post by Parvati V

Post by Butterfly Dragon
Comunque secondo me il problema della 4rta edizione e' che per fare
una partita devi quasi traslocare.

Quello no, basta organizzarsi e scrivere i poteri. Anche senza il
programma ufficiale che lo fa in un click e ti stampi la scheda, ma e' a
pagamento, con carta e matita ci si puo' organizzare e scrivere tutto il
necessario.

ROFTL

Post by Parvati V
Anche i mostri per il DM.
Certo che con gli ebook era tutto piu' comodo, non per nulla non ho
comprato un pezzo di carta (a parte la scatola rossa) da quando li hanno
tolti.
Con l'ebook ti copiavi il potere, mostro, quel che era dentro Word (o
OpenOffice Writer o programma simile da voi preferito), stampavi,
piluccando da N manuali quel che serviva, e portavi al tavolo di gioco
3-4 fogli. Fattibilissimo.

RI ROFTL

Scusa eh, non rido di te. E' che mi chiedo: ma quando bastava un foglio
e una penna, ci si divertiva meno?


Porco Rosso

[Vincenzo Beretta]

Vero. Però le vendite della 3.5 sono state comunque di ottimo livello,
addiruttura superiori alle aspettative della WoTC.

Di ottimo livello se paragonate alla 4E, ma non certo al livello della 3E.
D'altro canto sia Ryan Dancey che Monte Cook hanno confermato che una
"revisione delle regole" che incorporasse solo chiarimenti, errata e qualche
aggiustamento (vedi magie di livello sbagliato o i problemi del Ranger) era
pervista per il 2005. Invece hanno pubblicato una profonda revisione dopo
solo tre anni - di fatto spaccando la "base" dei giocatori.

L'articolo di Cook in cui analizza il "fatto 3.5E" (oltre a recensirla) e'
qui:
http://www.montecook.com/arch_review26.html

Moltissimi
dei clienti soddisfatti dalla 3ed si sono tappati il naso ed hanno
comunque fatto la spesa con i nuovi manuali per un motivo fondamentale,
secondo me: hanno avuto quello che volevano. Un gioco di ruolo nuovo ma
che era sempre D&D.

Che molti si siano turati il naso e' vero, ma non hanno avuto un GdR
"nuovo", bensi' un GdR cambiato a sufficienza da rendere problematico
l'utilizzo dei manuali precedenti (e non solo Wizards, ma tutti quelli
pubblicati sotto l'OGL in generale), e con una maggiore imposizione dell'uso
delle miniature, senza per questo essere affatto "nuovo".

Stavolta, invece, si tratta proprio della qualità del materiale dato
alle stampe. L'espressione più comune che ho sentito dire da chi
abitualmente gioca con D&D è "la 4ed NON E' D&D". E da questo
temo non si torna indietro.

Una cosa che non manca mai di stupirmi e' che per far venire la bile al naso
ai fan della 4E basta dire che e' un tentativo di imitare i MMORPG - laddove
i progettisti stessi non hanno mai nascosto come i MMORPG siano stati tra le
principali fonti di ispirazione.

Sui FR non sono biettivo. Li considero la miglior ambientazione mai
prodotta per profondità di dettaglio, varietà e qualità dei moduli
pubblicati (AD&D 3.x).

Beh, dai e dai :^D Io ricordo che quando uscirono (nel 1987) due problemi
balzarono subito all'occhio: quanto erano scarne le informazioni per
iniziare a giocarci, e il fatto che i FR in se' avevano proprio diversi
problemi: un territorio vastissimo ma geograficamente poco interessante, con
un'infinita' di regni e sottoregni o simili tra loro o caratterizzati
malamente (proprio perche', temo, avevano un sacco di spazio ma poche idee
per riempirlo).

Non a caso uno dei primi territori che furono posti "sotto la lente", le
Moonshae, era nato come creazione personale di Douglas Niles - e poi
appiccicato in corsa ai reami.

Per fare un contro-esempio, trovo che "Wilderlands of High Fantasy" offra
molta piu' varieta' e molto piu' fascino in un'area piu' compatta (vasta
quanto il Mediterraneo e le regioni circostanti). In piu' sfrutta meglio
l'idea dei "points of light" che era stata *millantata* per i FR 4E.

Si vuole pubblicare qualcosa di "nuovo"? Rifate D&D con Mystara come
setting. Io dico che vende.

A me piacerebbe un bel D&D che separi classi e razze (e non "l'elfo come
professione") e sarei contento. Come AD&D mi tengo la 3/3.5E. Sono
d'accordissimo su Mystara, anche se, vista l'attuale Wizards, vivrei nel
terrore che violentassero pure quell'ambientazione (per renderla "Piu'
divertente! Piu' accessibile!", ovvio).

Si e no. D&D ha sempre avuto avversari come Vampire, Merp o Gurps solo per
fare qualche nome.

MERP - e qui si e' citato anche cio' che ha personalmente detto Peter
Fenlon - in parte si reggeva perche' molti giocatori compravano i
supplementi (splendidi) ma poi li giocavano con AD&D. GURPS non ha mai fatto
i numeri di D&D/AD&D. E "Vampiri ha avuto un ottimo successo, si', ma
parallelamente alla gestione sciagurata della Williams - la quale, non
dimentichiamolo, sarebbe riuscita a affossare la Apple in assenza di
concorrenti, figurarsi la TSR con qualche concorrente interessante.

In una nota relata, Dancey proprio in questi giorni ha detto che, in base ai
suoi contatti nell'industria, "Pathfinder" ha superato D&D nelle vendite.

"But there is a silver lining in every cloud. Pathfinder from Paizo couldn’t
exist without the OGL and the D20 System Reference Document. And according
to my industry sources, it’s outselling Dungeons & Dragons a feat (no pun
intended) I would have considered almost impossible 10 years ago."

http://www.enworld.org/forum/columns/299860-4-hours-w-rsd-who-am-i.html

Se e' cosi', la Wizards e' riuscita a fare in tre anni quello che la
Williams aveva fatto in dieci. E anche questo non e' uno "small feat".

Con l'ogl si sono create una miriade di realtà a supporto di D&D, alcune
(poche) di grande qualità, tantissime di qualità a dir poco
infima. Da queste poche realtà sono emersi prodotti che hanno tolto utenti
a D&D: Paizo, Green Ronin, Moongoose, Sword & Sorcery.

Hanno tolto utenti a D&D nel momento in cui *D&D non e' piu' stato D%D* e,
in un uno-due degno di Monzon, la Wizards ha contemporaneamente rinnegato la
filosofia dell'OGL (mettici pure l'abbandono dei PDF nell'era degli eReader,
e hai pure il KO). Poi e' chiaro che pubblicare un gioco che fa schifo e
andare contro a uno bello che e' ancora in giro perche' lo hai permesso tu
non fa piacere a nessuno - ma occorre anche dire che nessuno ha costretto
Wizards a pubblicare un gioco che fa schifo.

Rispondo alla tua domanda con un'altra domanda: è necessario che
qualcosa sostituisca nell'iimginario collettivo D&D?

Purtroppo il "marchio" e' una delle cose che fanno vendere. "Ottima
qualita'" contro "Marchio famoso" = vince il secondo (finche' non si
svaluta).

Pensa solo a questo: secondo te, se Pathfinder fosse stato la vera D&D 4E, e
la 4E fosse stata "Pathfinder", quante copie avrebbe venduto il nuovo
regolamento "simil MOORPG" di nome "Pathfinder"? Secondo me POCHE, e
Wizards, con una bella 3E rivista a fondo, sarebbe ancora regina indiscussa
del mercato.

Il bello e' che, con questo fatto gia' evidente fin dalle preview, >
invece si millantava che "la 4E avrebbe favorito il gioco di ruolo" :^D

Già. A me la cosa non è mai capitata. Ma forse sono io a non essere
capace di masterizzare bene con la 4ed.

Mah, sai, e' anche un fatto ininfluente: a me il gioco di ruolo veniva gia'
bene con la 3E.

Che poi, a ben vedere, basta anche dare uno sguardo superficiale al
regolamento per rendersi conto come la 3E parte anche in tal senso da basi
piu' solide. Nella 3E hai i "feat", che hanno due componenti: una
"narrativa" e una di "meccanica di gioco" (idea presa da GURPS, ma vabbe').
Cio' significa che un giocatore puo' mix/maxare se lo vuole, ma che puo'
anche creare un personaggio su basi narrative:

"E' un agente del re attento e diligente, sempre all'erta, e rapido a
incoccare e tirare - anche in punto in bianco - quando si presenta un
pericolo"

Hai gia' lo scheletro di un personaggio, e magari neppure hai guardato le
meccaniche di gioco: ti piace pensarlo cosi' (io, per dire, sia i PC che gli
NPC li creo cosi').

Poi guardi la 4E e hai il "tank" il "damage dealer", il "leader"... ovvero
fai meta-gioco *gia'* fin dalla creazione del personaggio. E lo chiamano
"favorire il gioco di ruolo"!!

Eh no! qui già sbagli. Quatro hobbit? Al massimo un mezzo demone,
uno stirpeplanare, un mezzo immondo dragonide ed un puffo gigante mezzo
gargamelizzato.

Ah, certo, come ho potuto scordarmelo? :^D

Battute a parte già le razze introdotte dalla 4e mi fanno ribrezzo.

Ma lo hanno fatto pure a loro, eh? Hai dato un'occhiata agi Essentials? :^D

Come ho detto altrove, la 4e è un ottimo regolamento per un MMORPG, ma non
per un gioco di ruolo. Non capisco perchè si debba per forza utilizzare le
meccaniche di successo (?) di un videogame in un regolamento dove la
fantasia di master e giocatori dovrebbe regnare incontrastata.

Ci sono due begli esempi in tal senso.

Uno e' un articolo che ho letto non ricordo dove sulla rigidita' delle le
meccaniche della 4E. In un video di Youtube si vede una partita in cui il
Master e' uno dei creatori del regolamento. Un personaggio rimane
imprigionato nel ghiaccio e vuole usare una sorta di fuoco magico per
liberarsi. Lo spell pero' funziona "solo su creature viventi e non oggetti",
e quindi il Master lo vieta. E questa e' proprio la classica meccanica da
"videogioco", ove il codice e' programmato per fare una cosa e non vi e'
buon senso che possa cambiarlo.

Ma un esempio ancora piu' bello e' quello su "Neverwinter Nights 2" (il
videogioco): in una missione i PC devono andare a recuperare un
"collaboratore di giustizia" che ha ricevuto delle minacce. Entrano a casa
sua, e in ogni stanza c'e' un plotone di assassini.

La cosa fa ridere, e' ovvio. Ma questo e' l'unico modo che un videogioco ha,
date le limitazioni di IA e altro, di rappresentare "entri in casa e c'e' un
pericolo serio". Diciamo che accetti tale limite e pensi di piu' allo
sviluppo della trama.

Ma in un GdR da tavolo non hai bisogno di questo: bastano due assassini un
po' bravi per trasformare la missione in una scena tesissima. Sentiranno
l'arrivo dei giocatori? I giocatori si accorgeranno della loro presenza? E
se gli assassini decidono di salire sul tetto e beccare la vittima con dardi
avvelenati quando esce di casa? E se i giocatori, intanto, hanno pensato di
piazzare uno di loro a sorvegliare i tetti?

Insomma, vedi anche tu come la scena cambia volto - ma anche come "griglie,
diagonali da 1, healing surges, tipi che si teletrasportano ecc..." ti
pongono dei confini ancora piu' stretti. D&D ha sempre ammesso un certo
grado di astrazione unita al buon senso: la 4E, pero', sembra forzarti entro
i confini di tale astrazione - proprio come una serie di incontri in un
MMORPG (incidentalmente, secondo me il MMORPG da cui hanno piratato non e'
WoW ma "Guild Wars", che usa un sistema di poteri e combo molto simile a
quello delle carte di Magic)

Ad esempio, nelle precedenti edizioni di D&D potevo tranquillamente creare
un gruppo "sbilanciato": un ladro, due maghi, un chierico. Era difficile
sopravvivere, ma lo potevi tranquillamente fare.

Lo dici a me, che una delle partite piu' belle che ho giocato e' stata
quella con "la banda dei preti": tutti chierici, dal fratone alla Bud
Spencer al novizio terrorizzato, in cerca della "sacra reliquia": materiale
da film :^D

Con la 4ed no, perchè il gruppo DEVE avere una composizione standard e
ricoprire tutti i ruoli, pena il fallimento.

Eh, ma questo perche' "la 4E favorisce il gioco di ruolo". Eh...

Sui FR ho scritto tanto (e tanto scriverò), e fui il primo a criticare
la nuova edizione, bollandola con un 4.5 per i vecchi giocatori, mentre
era accettabile per chi non l'aveva mai provata.

Sui Forgotten Realms l'intento era ovvio: tagliare i ponti i ponti col
passato, rendere inutilizzabile il vecchio materiale sperando di attrarre
quei giocatori timorosi della mole di manuali necessari per giocare nei
Reami.

Ovvero, all'atto pratico: con i vecchi FR 3E potevi prenderti il libro
base - splendido - e in piu' avevi *l'opzione* di approfondire cio' che ti
interessava con i libri aggiuntivi. Con i FR 4E ti compri i *due* libri base
(pessimi) e poi puoi andare a fare in culo.

Non so perche', ma non mi sembra una strategia che Rommel avrebbe ideato se
lo avessero messo a capo della 4E...

Allora facciamo una scommessa: se entro il 2015 D&D rimane in mano
alla Hasbro ti pago pizza e birra (se non sbaglio abiti a milano) e vengo
da te nel locale che scegli tu. Se vinco facciamo al contrario ;-)

Andata! Rimarra' questo post come testimone :^D

[Ander]

A me non piace la 3E (per non parlare della 3.5, 3.75, Pathfinder e
derivati, che considero manovre commerciali), e gioco con piacere la 4E,
che sia un MMORPG o no, ma di certo non mi metterò a piangere se le
vendite andassero a bagno, non essendo particolarmente un fanboy di
questo o quel sistema.

Quoto però la frase sotto perchè è emblematica di quanto la pensiamo

Post by Vincenzo Beretta
In un video di Youtube si vede una partita in
cui il Master e' uno dei creatori del regolamento. Un personaggio rimane
imprigionato nel ghiaccio e vuole usare una sorta di fuoco magico per
liberarsi. Lo spell pero' funziona "solo su creature viventi e non
oggetti", e quindi il Master lo vieta.

Vedi, tu pensi che "a buon senso" il master avrebbe dovuto permetterlo,
e hai portato questo come esempio negativo.

Io penso invece che se un regolamento (e non parlo di GdR, ma anche di
giochi da tavolo, o qualsiasi gioco) richiede "buon senso" (che fa
presto a diventare "arbitrio") allora tale regolamento ha un difetto, e
ritengo che il master abbia fatto non bene, ma benissimo, a non
permetterglielo, altrimenti non sarebbe stato più quel gioco, ma un
altro gioco con regole diverse.

Sarà il fatto che gioco anche boardgames con una certa frequenza, ma non
sopporto più i regolamenti mal scritti o con buchi evidenti a cui "va
applicato il buon senso". Penso non solo ai GdR, ripeto, ma anche ad
alcuni giochi da tavolo con manuali mal scritti, tra cui alcuni che
vendono tantissimo; un esempio per quelli del settore, Twilight
Struggle, che è tipo 3° su BGG ma ha un regolamento orribile.

Un saluto
Ander

[firwood]

In data 20 gennaio 2011 alle ore 11:55:38, Ander =

A me non piace la 3E (per non parlare della 3.5, 3.75, Pathfinder e =
derivati, che considero manovre commerciali), e gioco con piacere la 4=

E, =

che sia un MMORPG o no, ma di certo non mi metter=F2 a piangere se le =

=

vendite andassero a bagno, non essendo particolarmente un fanboy di =
questo o quel sistema.

Idem. In tutti i post ho sempre sepcificato che la mia =E8 un opinione =

assolutamente personale sulla qualit=E0 del gioco, mentre =E8 oggettiva =
la =

pessima ricezione sul mercato, segno che alla WoTC hanno clamorosamente =
=

mancato il bersaglio.
Poi se chi ha comprato la 4ed ci si diverte... molto melgio per lui! i =

ritrova per le mani esattamente il prodotto che cercava :-)

Vedi, tu pensi che "a buon senso" il master avrebbe dovuto permetterlo=

, =

e hai portato questo come esempio negativo.

Io credo che Vincenzo non si riferisse al fatto che il fuoco non funzion=
a, =

ma al fatto che il master vieta di intraprendere l'azione!
Vietare di fare qualcosa in un gdr =E8 assurdo. L'azione la fai, e al =

massimo non funziona. E' la prima volta che mi capita di sentire che un =
=

master vieti il lancio di un incantesimo perch=E8 "non fattibile".

Il problema grosso della 4ed =E8 proprio il regolamento rigidamente =

schematico che va bene per i computer senza intelligenza, iniziative e =

creativit=E0. Cercare di mettere questa rigidit=E0 sin dalla creazione d=
el =

gruppo =E8 fortamente limitante dello spirito che st=E0 alla base del gd=
r =

tradizionale: la creativit=E0 non deve essere ingabbiata dalle regole. L=
e =

regole le puoi seguire oppure no, ma un sistema che ti OBBLIGA ad avere =
=

thank, healer, ecc., a mio avviso fallisce sin dalle prima fasi.
Probabilmente che prova la 4ed e proviene dai mmorpg si trover=E0 =

perfettamente a suo agio con queste meccaniche, ma questo =E8 un altro =

discorso.

Sar=E0 il fatto che gioco anche boardgames con una certa frequenza, ma=

non =

sopporto pi=F9 i regolamenti mal scritti o con buchi evidenti a cui "v=

a =

applicato il buon senso". Penso non solo ai GdR, ripeto, ma anche ad =
alcuni giochi da tavolo con manuali mal scritti, tra cui alcuni che =
vendono tantissimo; un esempio per quelli del settore, Twilight =
Struggle, che =E8 tipo 3=B0 su BGG ma ha un regolamento orribile.

Gli unici giochi da tavolo che uso sono civilization e ad astra, raramen=
te =

riprendo in mano heroquest o battlemaster, quindi non sono assolutamente=
=

pratico in materia. Per=F2 non si pu=F2 paragonare un board game ad un g=
dr. =

Nel boardgame sei limitato dal tabellone e dal materiale a supporto, nel=
=

gdr non hai limiti. In un board game il regolamento deve essere scritto =
=

per sfruttare al meglio il materiale di gioco e semplificare la struttur=
a =

del gioco per evitare di deragliare.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Ander]

Post by Ander
A me non piace la 3E (per non parlare della 3.5, 3.75, Pathfinder e
derivati, che considero manovre commerciali), e gioco con piacere la
4E, che sia un MMORPG o no, ma di certo non mi metterò a piangere se
le vendite andassero a bagno, non essendo particolarmente un fanboy di
questo o quel sistema.

Idem. In tutti i post ho sempre sepcificato che la mia è un opinione
assolutamente personale sulla qualità del gioco, mentre è oggettiva la
pessima ricezione sul mercato, segno che alla WoTC hanno clamorosamente
mancato il bersaglio.

Niente da eccepire.

Post by Ander
Vedi, tu pensi che "a buon senso" il master avrebbe dovuto
permetterlo, e hai portato questo come esempio negativo.

Io credo che Vincenzo non si riferisse al fatto che il fuoco non
funziona, ma al fatto che il master vieta di intraprendere l'azione!
Vietare di fare qualcosa in un gdr è assurdo. L'azione la fai, e al
massimo non funziona. E' la prima volta che mi capita di sentire che un
master vieti il lancio di un incantesimo perchè "non fattibile".

Ahhh OK. Adesso mi piace di più :)

Il problema grosso della 4ed è proprio il regolamento rigidamente
schematico che va bene per i computer senza intelligenza, iniziative e
creatività. Cercare di mettere questa rigidità sin dalla creazione del
gruppo è fortamente limitante dello spirito che stà alla base del gdr
tradizionale: la creatività non deve essere ingabbiata dalle regole. Le
regole le puoi seguire oppure no, ma un sistema che ti OBBLIGA ad avere
thank, healer, ecc., a mio avviso fallisce sin dalle prima fasi.
Probabilmente che prova la 4ed e proviene dai mmorpg si troverà
perfettamente a suo agio con queste meccaniche, ma questo è un altro
discorso.

Qui non sono per niente d'accordo purtroppo. Intanto consentimi di
dissentire sulla prima asserzione: ritengo di essere una persona
abbastanza creativa, e di certo non senza intelligenza, perciò... Vabbè,
ho capito che non volevi dire quello, cmq non sono d'accordo,
personalmente non ho trovato il regolamento della 4E "limitante", semmai
meglio scritto.
Laddove dici che la creatività non deve essere ingabbiata dalle regole,
ti dico che no, sicuramente non deve, anzi! La creatività deve essere
FACILITATA dalle regole, che devono aiutarla in tutti i modi: però
l'idea che le regole si possano "non seguire" è secondo me
un'aberrazione, nel senso che nel momento in cui non segui le regole non
è più quel gioco.

Sul fatto che si deve avere tank / healer perchè funzioni bene il
gruppo, ti dico, sì, la 4E è sicuramente così (proprio nel mio gruppo un
mago è diventato magospada perchè senza defender prendevano troppe
botte); ma mentre a te dà fastidio che si debba ottimizzare il gruppo
perchè le cose funzionino, a me dà fastidio che nella 3E si deve
ottimizzare il singolo, perchè senza le combo sgrave fai la metà di
quello che potresti fare... Mentre nella 4E basta scegliere, i poteri
vanno tutti bene, e soprattutto non ci sono ruoli noiosi e/o
sottopotenziati, tipo il guerriero che le prende sempre dal mago, o
viceversa. Quindi è un po' una questione di opinioni.
Detto questo, rimangono i dati, se la 4E morirà, beh, forse ne verrà
fuori qualcosa di meglio. O forse di peggio. A seconda dei gusti :)

Post by Ander
Sarà il fatto che gioco anche boardgames con una certa frequenza, ma
non sopporto più i regolamenti mal scritti o con buchi evidenti a cui
"va applicato il buon senso". Penso non solo ai GdR, ripeto, ma anche
ad alcuni giochi da tavolo con manuali mal scritti, tra cui alcuni che
vendono tantissimo; un esempio per quelli del settore, Twilight
Struggle, che è tipo 3° su BGG ma ha un regolamento orribile.

Gli unici giochi da tavolo che uso sono civilization e ad astra,
raramente riprendo in mano heroquest o battlemaster, quindi non sono
assolutamente pratico in materia. Però non si può paragonare un board
game ad un gdr. Nel boardgame sei limitato dal tabellone e dal materiale
a supporto, nel gdr non hai limiti. In un board game il regolamento deve
essere scritto per sfruttare al meglio il materiale di gioco e
semplificare la struttura del gioco per evitare di deragliare.

Secondo me invece, un gioco è un gioco. Per funzionare, un gioco deve
avere un obiettivo (che infatti tutti i regolamenti di BG mettono sempre
in cima alle regole), delle regole chiare, degli esempi chiari. Se le
regole non funzionano, allora il gioco è fatto male, l'idea di non
seguirle secondo me è proprio sbagliata concettualmente... Perchè devo
mettere io un tapullo? Non sto dicendo che la 4E da questo punto sia
esente da pecche, dico solo che secondo me dobbiamo essere più cattivi
con chi scrive GdR, non accontentarci del "si va a buon senso".

[firwood]

In data 20 gennaio 2011 alle ore 14:36:03, Ander =

Post by firwood
Il problema grosso della 4ed =E8 proprio il regolamento rigidamente
schematico che va bene per i computer senza intelligenza, iniziative =

e

Post by firwood
creativit=E0. Cercare di mettere questa rigidit=E0 sin dalla creazion=

e del

Post by firwood
gruppo =E8 fortamente limitante dello spirito che st=E0 alla base del=

gdr

Post by firwood
tradizionale: la creativit=E0 non deve essere ingabbiata dalle regole=

. Le

Post by firwood
regole le puoi seguire oppure no, ma un sistema che ti OBBLIGA ad ave=

re

Post by firwood
thank, healer, ecc., a mio avviso fallisce sin dalle prima fasi.
Probabilmente che prova la 4ed e proviene dai mmorpg si trover=E0
perfettamente a suo agio con queste meccaniche, ma questo =E8 un altr=

o

Post by firwood
discorso.

Qui non sono per niente d'accordo purtroppo. Intanto consentimi di =
dissentire sulla prima asserzione: ritengo di essere una persona =
abbastanza creativa, e di certo non senza intelligenza, perci=F2... Va=

bb=E8, =

ho capito che non volevi dire quello, cmq non sono d'accordo,

Io mi riferisco ai computer, mica a te o alle persone che giocano con i =
=

gdr :-D
Sono i computer ad essere stupidi, rigidi e schematici.

personalmente non ho trovato il regolamento della 4E "limitante", semm=

ai =

meglio scritto.

Ho i miei dubbi su questo, per=F2 la mia avversione per la 4ed magari mi=
fa =

capire male alcune cose.

Laddove dici che la creativit=E0 non deve essere ingabbiata dalle rego=

le, =

ti dico che no, sicuramente non deve, anzi! La creativit=E0 deve esser=

e =

FACILITATA dalle regole, che devono aiutarla in tutti i modi: per=F2 =
l'idea che le regole si possano "non seguire" =E8 secondo me =
un'aberrazione, nel senso che nel momento in cui non segui le regole n=

on =

=E8 pi=F9 quel gioco.

Questa frase l'ho sentita millemila volte: se usi delle house rules allo=
ra =

non stai pi=F9 giocando a "X" ma stai giocando a "X1".
Personalmente non ho mai condiviso questa visione, e non la condivider=F2=
=

mai. In tutti i manuali di D&D (cito quelli perch=E8 li conosco meglio) =
e in =

Pathfinder c'=E8 sempre scritto che se una regola non piace la si ignora=
. =

Proprio perch=E8 le regole sono linee guida e suggerimenti su come gioca=
re =

non devono essere dei dogmi, ma sono soggette a flessibilit=E0. Chiaro c=
he =

se si ingorano o stravolgono regole base, come ad esempio eliminare le =

classi o i livelli, allora non usi pi=F9 "X" ma stai effettivamente usan=
do =

qualcosa di diverso. In caso contrario, ignorare il fatto che un mago no=
n =

possa usare un arco o una spada, =E8 semplicemente una variante che non =
=

intacca il regolamento.

Sul fatto che si deve avere tank / healer perch=E8 funzioni bene il =
gruppo, ti dico, s=EC, la 4E =E8 sicuramente cos=EC (proprio nel mio g=

ruppo un =

mago =E8 diventato magospada perch=E8 senza defender prendevano troppe=

=

botte);

E questa =E8 una cosa assolutamente da non fare. Essere costretti a fare=
=

delle scelte perch=E8 il design impone SOLO uno stile di gioco =E8 esatt=
amente =

quello che dicevo prima: limita e castra i giocatori.

ma mentre a te d=E0 fastidio che si debba ottimizzare il gruppo perch=E8=

le =

cose funzionino, a me d=E0 fastidio che nella 3E si deve ottimizzare i=

l =

singolo, perch=E8 senza le combo sgrave fai la met=E0 di quello che po=

tresti =

fare...

Non sono d'accordo nemmeno qui. Quello che tu dici =E8 fare min/max =

orientato al power play. Nella 3.x non sei assolutamente obbligato a =

cercare delle combo devastanti. Le cerchi se vuoi avere il pg sborone, o=
=

comunque, sempre un retaggio da videogame, te ne freghi del climax del =

setting, del gusto narrativo e della caratterizzazione del pg solo perch=
=E8 =

vuoi fare danni. Ci pu=F2 stare, si chiama power play ed =E8 uno stile d=
i =

gioco come un altro. Ma NON sei obbligato a farlo, loscegli in base al t=
uo =

gusto ed al tuo stile. Nel mio gruppo, anzi nei 3 gruppi, nessun giocato=
re =

ha fatto scelte in funzione delle combo. Hanno tutti creato un pg in bas=
e =

ai propri gusti, e hanno scelto talenti e abilit=E0 in funzione del =

background, non del danno fatto sul campo di battaglia.
Del resto, nelle mie campagne, si combatte si e no per circa il 15% del =
=

tempo. Il resto =E8 investigazione, interazione con png, interazione con=
=

l'ambiente in cui i pg si muovono, interpretazione. Il mio stile di gioc=
o =

=E8 questo. E con la 4ed NON lo puoi fare, perch=E8 il gioco verte al 90=
% sui =

combattimenti. Ti basta leggere un modulo d'avventura qualsiasi, meglio =
=

ancora se per AD&D, e leggerne uno per la 4ed per vedere l'enorme =

differenza concettuale che c'=E8 tra le due edizioni. La trama nei vecch=
i =

moduli =E8 fondamentale, cos=EC come l'ambiente di gioco, i png e =

l'interpretazione. In 4e, la trama =E8 il minimo indispensabile per lega=
re =

tra loro scontri o prove d'abilit=E0. A me non piace.

Mentre nella 4E basta scegliere, i poteri vanno tutti bene, e =
soprattutto non ci sono ruoli noiosi e/o sottopotenziati, tipo il =
guerriero che le prende sempre dal mago, o viceversa. Quindi =E8 un po=

' =

una questione di opinioni.
Detto questo, rimangono i dati, se la 4E morir=E0, beh, forse ne verr=E0=

=

fuori qualcosa di meglio. O forse di peggio. A seconda dei gusti :)

La 4ed e l'essential sono gi=E0 defunte purtroppo. E a "rischiare" =E8 a=
nche e =

soprattutto il marchio D&D. Se prima mettere D&D su un manuale era =

sinonimo di vendite, dopo la 4ed la cosa non =E8 pi=F9 cos=EC.

Secondo me invece, un gioco =E8 un gioco. Per funzionare, un gioco dev=

e =

avere un obiettivo (che infatti tutti i regolamenti di BG mettono semp=

re =

in cima alle regole), delle regole chiare, degli esempi chiari. Se le =

=

regole non funzionano, allora il gioco =E8 fatto male, l'idea di non =
seguirle secondo me =E8 proprio sbagliata concettualmente... Perch=E8 =

devo =

mettere io un tapullo? Non sto dicendo che la 4E da questo punto sia =
esente da pecche, dico solo che secondo me dobbiamo essere pi=F9 catti=

vi =

con chi scrive GdR, non accontentarci del "si va a buon senso".

Ok. Qual'=E8 l'obiettivo del gioco di ruolo tradizionale secondo te?
Credo che la differenza di vedute sia fondamentalmente in questa domanda=
.
Con questo ribadisco che chi gioca e di diverte con la 4ed fa benissimo =
a =

farlo, e al diavolo chi dice il contrario :-)

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Vincenzo Beretta]

Post by firwood

però l'idea che le regole si possano "non seguire" è secondo me
un'aberrazione, nel senso che nel momento in cui non segui
le regole non è più quel gioco.

Questa frase l'ho sentita millemila volte: se usi delle house rules
allora non stai più giocando a "X" ma stai giocando a "X1".

Tra l'altro un gioco puo' esplicitamente dire "Queste regole sono linee
guida, ma poi ognuno puo' plasmarlo a proprio modo". Vale dalla pista con le
biglie a Calvinball. Ma e' un discorso morto sul nascere: chi ormai ha
questa fede non penso la cambiera' dopo aver letto le ultime tre righe :o)

Detto questo, sul discorso di regole flessibili/regole rigide, un esempio
facile da indicare e' "Call of Cthulhu" (il GdR) e Arkham Horror (il gioco
da tavolo basato su "Call of Cthulhu"). Nel secondo e' ovvio che hai bisogno
di un regolamento chiaro e scevro da dubbi, perche' il gioco da tavolo si
svolge entro meccaniche rigide. Il GdR, in compenso, ti fornisce linee guida
molto forti, ma poi lascia al Master e ai giocatori tirar fuori (o
immaginare) trovate non convenzionali, o che in una certa zona il "buio e'
piu' buio", perche' in quel momento narrativamente e' bello cosi'.

Lo stesso vale per D&D e giochi da tavolo che traggono forti ispirazioni dai
GdR fantasy, come Magic Realm.

Detto questo, ho letto diverse analisi in rete su come D&D, negli anni, si
sia sempre piu' evoluto verso il "determinismo" e regole sempre piu' rigide
e definite. Personalmente sono d'accordo (e trovo che un passo in tal senso
ci sia stato perfino dalla 3E alla 3.5E), ma penso anche che la 4E abbia
passato il segno: a quel punto tanto valeva fare un boardgame con belle
miniature e belle carte colorate per i poteri - e pubblicare "supplementi"
in forma di avventure, con nuove mappe, pedine, classi, mostri e regole.

[Alex sbr]

ma penso anche che la 4E abbia passato il segno: a quel punto tanto
valeva fare un boardgame con belle miniature e belle carte colorate
per i poteri - e pubblicare "supplementi" in forma di avventure, con
nuove mappe, pedine, classi, mostri e regole.

Praticamente Heroquest :)

Ao Alex

[Vincenzo Beretta]

Post by Alex sbr
Praticamente Heroquest :)

Praticamente ci facevano una figura migliore :D

[Ander]

Post by Vincenzo Beretta

Post by firwood

però l'idea che le regole si possano "non seguire" è secondo me
un'aberrazione, nel senso che nel momento in cui non segui
le regole non è più quel gioco.

Questa frase l'ho sentita millemila volte: se usi delle house rules
allora non stai più giocando a "X" ma stai giocando a "X1".

Tra l'altro un gioco puo' esplicitamente dire "Queste regole sono linee
guida, ma poi ognuno puo' plasmarlo a proprio modo". Vale dalla pista
con le biglie a Calvinball. Ma e' un discorso morto sul nascere: chi
ormai ha questa fede non penso la cambiera' dopo aver letto le ultime
tre righe :o)

Posto che non ho nessuna fede, penso solo che se un gioco dice "queste
sono le linee guida, poi fate come volete" allora è fatto MALE. Il che
non vuol dire che non sia divertente, dico solo che non è un buon design
perchè il regolamento non ti aiuta, ma anzi ti causa dei problemi.

Post by Vincenzo Beretta
Detto questo, sul discorso di regole flessibili/regole rigide, un
esempio facile da indicare e' "Call of Cthulhu" (il GdR) e Arkham Horror
(il gioco da tavolo basato su "Call of Cthulhu"). Nel secondo e' ovvio
che hai bisogno di un regolamento chiaro e scevro da dubbi, perche' il
gioco da tavolo si svolge entro meccaniche rigide. Il GdR, in compenso,
ti fornisce linee guida molto forti, ma poi lascia al Master e ai
giocatori tirar fuori (o immaginare) trovate non convenzionali, o che in
una certa zona il "buio e' piu' buio", perche' in quel momento
narrativamente e' bello cosi'.

Ehhh. Vedi, io penso che non ci sia niente di peggio del regolamento di
Call of Cthulhu per giocare storie nell'ambientazione di Cthulhu. E lo
dico avendo appena finito una campagna di sei mesi (giocando tutte le
settimane). Perchè? Perchè è un regolamento generico con incollati sopra
dei pezzi. Non è tutto da buttare, ad esempio la spirale a feedback
positivo della perdita di Sanità (più ne perdi, più è facile perderne)
ha un senso. Però secondo me non ottiene il risultato preposto di
*facilitare* il racconto della storia della progressiva perdita di
controllo del PG da parte dei giocatori.

Post by Vincenzo Beretta
Lo stesso vale per D&D e giochi da tavolo che traggono forti ispirazioni
dai GdR fantasy, come Magic Realm.
Detto questo, ho letto diverse analisi in rete su come D&D, negli anni,
si sia sempre piu' evoluto verso il "determinismo" e regole sempre piu'
rigide e definite. Personalmente sono d'accordo (e trovo che un passo in
tal senso ci sia stato perfino dalla 3E alla 3.5E), ma penso anche che
la 4E abbia passato il segno: a quel punto tanto valeva fare un
boardgame con belle miniature e belle carte colorate per i poteri - e
pubblicare "supplementi" in forma di avventure, con nuove mappe, pedine,
classi, mostri e regole.

Tieni presente che scrivere un buon regolamento non significa affatto
scriverne uno complesso. Tornando ai giochi da tavolo (scusate se ricado
su questo settore, ma giocando a entrambi mi rendo conto di come questo
mercato sia MOLTO più evoluto, in termini di design) molti dei migliori
giochi in commercio sono piuttosto semplici a livello regolamentare, ma
offrono complesse strategie. Lo stesso vale per i GdR, perché da nessuna
parte c'è scritto che servano N-mila regole per rendere divertente un
gioco E offrire un regolamento funzionale... Sotto questo aspetto anche
la 4E NON mi entusiasma, solo che la trovo un grosso passo in avanti
rispetto alla 3E.

[Vincenzo Beretta]

Post by Ander
Posto che non ho nessuna fede, penso solo che se un gioco dice "queste
sono le linee guida, poi fate come volete" allora è fatto MALE.

Cioe'? La pista con le biglie e, per dire, il pongo o i LEGO sono "fatti
male"?

Allora diciamo che sono "strumenti per giocare", definizione che possiamo
applicare anche al regolamento di un GdR: loro ti danno le basi, tu ci metti
fantasia e creativita'.

Polemica vecchia e sterile comunque: come gia' detto, nessuno cambiera' idea
qui.

Post by Ander
Ehhh. Vedi, io penso che non ci sia niente di peggio del regolamento di
Call of Cthulhu per giocare storie nell'ambientazione di Cthulhu. E lo
dico avendo appena finito una campagna di sei mesi (giocando tutte le
settimane). Perchè? Perchè è un regolamento generico con incollati sopra
dei pezzi. Non è tutto da buttare, ad esempio la spirale a feedback
positivo della perdita di Sanità (più ne perdi, più è facile perderne) ha
un senso. Però secondo me non ottiene il risultato preposto di
*facilitare* il racconto della storia della progressiva perdita di
controllo del PG da parte dei giocatori.

Io lo trovo ottimo per Cthulhu, e lo dico dopo averci giocato una vita. Ma
anche questo e' un mio parere: fa parte del modo con cui ognuno di noi si
avvicina a un genere narrativo, e, di conseguenza, a quali pensa siano gli
strumenti migliori per rappresentarlo. Forse a te piacera' di piu' Cthulhu
d20 o un altro sistema. Non ci troverei nulla di strano.

[Ander]

Post by Vincenzo Beretta

Post by Ander
Posto che non ho nessuna fede, penso solo che se un gioco dice "queste
sono le linee guida, poi fate come volete" allora è fatto MALE.

Cioe'? La pista con le biglie e, per dire, il pongo o i LEGO sono "fatti
male"?
Allora diciamo che sono "strumenti per giocare", definizione che possiamo
applicare anche al regolamento di un GdR: loro ti danno le basi, tu ci metti
fantasia e creativita'.

Un momento, Il pongo, i lego, la pista per le biglie NON sono un gioco.
Sono lo strumento. Però se un bimbo vuole dare due bicellate, mentre
l'altro ne dà una, gli altri bimbi si incazzano. Il che vuol dire che
c'è un regolamento condiviso, anche nei giochi dei bimbi... Ricordo al
riguardo un interessante libro che devo recuperare dai miei, dove si
parlava proprio dei giochi dell'infanzia, delle loro varianti e della
loro struttura. Secondo me regolamento non è contrapposto a creatività,
anzi è un assurdo: sarebbe un po' come a dire che il corpo umano senza
scheletro userebbe i muscoli in maniera migliore.

Post by Vincenzo Beretta
Polemica vecchia e sterile comunque: come gia' detto, nessuno cambiera' idea
qui.

Probabile.

Post by Vincenzo Beretta

Post by Ander
Ehhh. Vedi, io penso che non ci sia niente di peggio del regolamento di
Call of Cthulhu per giocare storie nell'ambientazione di Cthulhu. E lo
dico avendo appena finito una campagna di sei mesi (giocando tutte le
settimane). Perchè? Perchè è un regolamento generico con incollati sopra
dei pezzi. Non è tutto da buttare, ad esempio la spirale a feedback
positivo della perdita di Sanità (più ne perdi, più è facile perderne) ha
un senso. Però secondo me non ottiene il risultato preposto di
*facilitare* il racconto della storia della progressiva perdita di
controllo del PG da parte dei giocatori.

Io lo trovo ottimo per Cthulhu, e lo dico dopo averci giocato una vita. Ma
anche questo e' un mio parere: fa parte del modo con cui ognuno di noi si
avvicina a un genere narrativo, e, di conseguenza, a quali pensa siano gli
strumenti migliori per rappresentarlo. Forse a te piacera' di piu' Cthulhu
d20 o un altro sistema. Non ci troverei nulla di strano.

OK, ma PERCHE' lo trovi ottimo? Sospetto che tu mi risponderesti "perchè
mi lascia più libertà". Se è così, mi sa che ci siamo già intesi coi
paragrafi sopra.

[Vincenzo Beretta]

Post by Ander
Un momento, Il pongo, i lego, la pista per le biglie NON sono un gioco.
Sono lo strumento. Però se un bimbo vuole dare due bicellate, mentre
l'altro ne dà una, gli altri bimbi si incazzano.

Non so in che Bronx sia cresciuto tu :o) Ma ai "Bagni San Pietro" di
Albisola Capo ci si metteva d'accordo prima sulle "house rules" e si
giocava. E a volte, cambiando il gruppo, si cambiavano anche house rules.
Nessuno pero' negava che A) giocare alle bigglie era divertentissimo" e B)
bastava mettersi d'accordo.

Post by Ander
Secondo me regolamento non è contrapposto a creatività

No: diciamo che cooperano. Per esempio, io trovo "Cthulhu d20" tra le cose
meglio scritte in assoluto per Cthulhu in fatto di contenuti, ma ne userei
comunque il materiale con il regolamento Chaosium - perche' lo trovo
migliore dato lo spirito dell'ambientazione.

Post by Ander
anzi è un assurdo: sarebbe un po' come a dire che il corpo umano senza
scheletro userebbe i muscoli in maniera migliore.

Personalmente trovo un paragone piu' corretto dire: il corpo umano senza una
testa che lo guidi non funziona e basta.

Post by Ander
OK, ma PERCHE' lo trovi ottimo?

E' facile, tutto sommato realistico, le regole per la SAN sono ottime
(inclusa la trovata in se') e i personaggi sono persone comuni: una fucilata
o l'attacco di una tigre e sei giu' (immaginarsi quando arriva il bublattone
di turno). Ovvero, lo trovo ottimo *dato lo spirito dell'ambientazione*.

Per "Conan" userei D&D, anche se Howard esplicitamente disse che Conan era
in continuity con i Miti di Cthulhu - perche' poi lo spirito narrativo con
cui erano affrontati nei suoi racconti fantasy era diverso (forse ci
aggiungerei una regola da "Unhearted Arcana" in cui hai HP "veri" in base
alla CON, e il resto sono "punti eroismo" - per cui se arriva il colpo
critico o da una direzione imprevista sono cavoli tua). Per "Aliens" invece
tornerei a usare il BRP Chaosium, e cosi' via.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 10:09:14, Ander =

Posto che non ho nessuna fede, penso solo che se un gioco dice "queste=

=

sono le linee guida, poi fate come volete" allora =E8 fatto MALE. Il c=

he =

non vuol dire che non sia divertente, dico solo che non =E8 un buon de=

sign =

perch=E8 il regolamento non ti aiuta, ma anzi ti causa dei problemi.

L'ho capito :-)
E preferisco mille volte un sistema che fa questa premessa ad uno che ti=
=

obbliga a seguire in modo supino le regole (cosa che non esiste perch=E8=
=

ogni manuale, indipendentemente da quello che c'=E8 scritto, pu=F2 esser=
e =

usato come pare ai diversi giocatori).

Tieni presente che scrivere un buon regolamento non significa affatto =

=

scriverne uno complesso. Tornando ai giochi da tavolo (scusate se rica=

do =

su questo settore, ma giocando a entrambi mi rendo conto di come quest=

o =

mercato sia MOLTO pi=F9 evoluto, in termini di design) molti dei migli=

ori =

giochi in commercio sono piuttosto semplici a livello regolamentare, m=

a =

offrono complesse strategie. Lo stesso vale per i GdR, perch=E9 da nes=

suna =

parte c'=E8 scritto che servano N-mila regole per rendere divertente u=

n =

gioco E offrire un regolamento funzionale... Sotto questo aspetto anch=

e =

la 4E NON mi entusiasma, solo che la trovo un grosso passo in avanti =
rispetto alla 3E.

Per quanto mi riguarda i giochi da tavolo e i giochi di ruolo sono =

profondamenti diversi, e come ti avevo gi=E0 detto non sono certo un mos=
tro =

di conoscenza dei boardgame. Detto questo, credo sia pi=F9 semplice scri=
vere =

regole per un gioco limitato qual'=E8 il boardgame, che offre in ogni =

partite le stesse meccaniche e lo stesso tipo di soluzione (puoi cambiar=
e =

la strategia, ma i mezzi a tua disposizione sono sempre e solo quelli, c=
he =

siano carte, tiri di dado o altro).
In un gdr la stessa situazione pu=F2 essere afrrontata in mille modi.
Faccio un esempio stupido per semnplificare, prendilo per quello che =E8=
:
boardgame. Situazione: porta chiusa. Soluzione: carta apri o tiro di dad=
o =

per aprirla superiore a x.
gdr: stessa situazione: sfondo la porta a spallate, brucio la porta, =

scassino la serratura, uso una leva per scardinarla, rompo la porta con =
=

l'accetta, mi telestraporto all'interno, uso passapareti e via via via..=
.

Ora, gestire questa semplice azione in un boardgame =E8 estremamente fac=
ile.

Con questo non dico che scrivere regolamenti per giochi da tavolo sia co=
sa =

semplice, affatto. Ma una volta posti i limiti (tabellone, carte o quel =
=

che =E8) devi "solo" scegliere quane e quali azioni si possono compiere.=
E =

non puoi andare oltre al materiale di supporto. Il gioca da tavolo =E8 =

quello, e basta. Puoi fare solo x, y o z, non potrai mai fare anche k o =
w =

o altro.

Ecco perch=E8 pur essendo in alcune cose simili sono prodotti profondame=
nte =

diversi tra loro, tanto da non poter essere accomunati in termini di gam=
e =

design.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Parvati V]

Post by Ander
ma mentre a te dà fastidio che si debba ottimizzare il gruppo
perchè le cose funzionino, a me dà fastidio che nella 3E si deve
ottimizzare il singolo, perchè senza le combo sgrave fai la metà di
quello che potresti fare...

Non sono d'accordo nemmeno qui. Quello che tu dici è fare min/max
orientato al power play. Nella 3.x non sei assolutamente obbligato a
cercare delle combo devastanti.

No, ma la matematica e' sballata. Non solo perche' ci sono loop e combo
devastanti, ma anche perche' ci sono un sacco di cose assolutamente inutili.

E poi 3E ha radicato nella mente di un tot di persone che l'unico
personaggio "buon roleplay" deve essere diametralmente opposto a quello
sborone, DEVE essere il personaggio "inutile".

Quando ci sono fior di GDR dove il personaggio e' interessante E ha i
numeri e una matematica di gioco per portare a termine le azioni con
successo, e non una volta ogni morte di papa (20 naturale) - o un po'
piu' spesso se hai piu' fondoschiena che anima.

4E da' un colpo al cerchio e uno alla botte. Il personaggio per quanto
non ottimizzato non e' mai del tutto inutile, ma il gioco e' scritto per
un gruppo di personaggi che cooperano tra loro con abilita' variegate e
che si compensano tra loro, e questo gruppo risultera' superiore alla
somma delle sue parti.

Il gioco non punisce (solo) la non propensione al tatticismo, ma punisce
ancora di piu' l'individualismo. Un gruppo non standard di giocatori che
cooperano ha piu' successo di un gruppo standard e anche ottimizzato
dove pero' ciascuno va per i cavoli suoi.

Fatto che puo' piacere o non piacere, a me piace, anche se non per tutte
le storie che possa mai voler raccontare, ma del resto a me piace
giocare a tanti giochi diversi, da sempre.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 00:33:57, Parvati V =

No, ma la matematica e' sballata. Non solo perche' ci sono loop e comb=

o

devastanti, ma anche perche' ci sono un sacco di cose assolutamente =
inutili.

Concordo, ma le combo sono devastanti se fai min/max. Altrimenti se sceg=
li =

talenti e abilit=E0 non da power player il gioco non =E8 sbilanciato.

E poi 3E ha radicato nella mente di un tot di persone che l'unico
personaggio "buon roleplay" deve essere diametralmente opposto a quell=

o

sborone, DEVE essere il personaggio "inutile".

Non sono assolutamente d'accordo.

Quando ci sono fior di GDR dove il personaggio e' interessante E ha i
numeri e una matematica di gioco per portare a termine le azioni con
successo, e non una volta ogni morte di papa (20 naturale) - o un po'
piu' spesso se hai piu' fondoschiena che anima.

Ok, ma qui stiamo parlando di D&D, non di altri sistemi.

4E da' un colpo al cerchio e uno alla botte. Il personaggio per quanto=
non ottimizzato non e' mai del tutto inutile, ma il gioco e' scritto p=

er

un gruppo di personaggi che cooperano tra loro con abilita' variegate =

e

che si compensano tra loro, e questo gruppo risultera' superiore alla
somma delle sue parti.

In altre parole, i giocatori sono obbligati a fare delle scelte in base =
al =

sistema e non per il semplice gusto di giocare.
Questo, per me, significa che il regolamento manca gi=E0 nel suo primo =

obiettivo: lasciare la massima libert=E0 possibile ai giocatori.
Chi lo spiega all'ultimo del gruppo che =E8 OBBLIGATO a fare un personag=
gio =

che magari non gli piace? Se gli st=E0 bene =E8 cos', altrimenti ciccia.=

Pi=F9 che un colpo al cerchio e uno alla botte =E8 una mazzata tra capo =
e =

collo dei giocatori.

Il gioco non punisce (solo) la non propensione al tatticismo, ma punis=

ce

ancora di piu' l'individualismo. Un gruppo non standard di giocatori c=

he

cooperano ha piu' successo di un gruppo standard e anche ottimizzato
dove pero' ciascuno va per i cavoli suoi.

Anche qui non sono d'accordo. Lo sborono =E8 tale con qualsisi sitema gi=
oca. =

Pi=F9 facilmente con alcuni, pi=F9 difficilmente con altri, ma =E8 cos=EC=
.

Fatto che puo' piacere o non piacere, a me piace, anche se non per tut=

te

le storie che possa mai voler raccontare, ma del resto a me piace
giocare a tanti giochi diversi, da sempre.

E questo =E8 un pregio. Anni fa mi piaceva provare sistemi diversi. Oggi=
non =

ho pi=F9 voglia e tempo di provare. Gioco con D&D (o meglio con pathfind=
er =

ora) perch=E8 lo conosco bene io, lo conoscono i giocatori, e ci fornisc=
e =

tutto quello di cui abbiamo bisogno. Leggo altri sistemi per curiosit=E0=
=

personale (sto leggendo runequest II e rolemaster fantasy roleplay e =

fantasycraft), ma per giocare mi basta e avanza pathfinder, o midnight o=
i =

forgotten realms.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Ander]

Post by firwood

Post by Parvati V
4E da' un colpo al cerchio e uno alla botte. Il personaggio per quanto
non ottimizzato non e' mai del tutto inutile, ma il gioco e' scritto per
un gruppo di personaggi che cooperano tra loro con abilita' variegate e
che si compensano tra loro, e questo gruppo risultera' superiore alla
somma delle sue parti.

In altre parole, i giocatori sono obbligati a fare delle scelte in base
al sistema e non per il semplice gusto di giocare.
Questo, per me, significa che il regolamento manca già nel suo primo
obiettivo: lasciare la massima libertà possibile ai giocatori.
Chi lo spiega all'ultimo del gruppo che è OBBLIGATO a fare un
personaggio che magari non gli piace? Se gli stà bene è cos', altrimenti
ciccia.
Più che un colpo al cerchio e uno alla botte è una mazzata tra capo e
collo dei giocatori.

Scusa, ma dove sta scritto che "un regolamento deve lasciare massima
libertà possibile ai giocatori"? Secondo me un regolamento deve fare in
modo di facilitare la realizzazione di quelli che sono i bisogni dei
giocatori. La 4E è un design che mette i giocatori di fronte a delle
sfide, e gli dice: questo è un gioco di gruppo. Non fai gruppo, cavoli
tuoi. Se uno vuol fare l'individualista sborone, ci sono altri giochi,
ma da lì a dire che non funziona perchè si pone un indirizzo preciso...
Anzi, è proprio il contrario semmai: funziona, perchè ha un indirizzo
preciso. Claro che se quell'indirizzo per te non va bene, per te il
gioco non va bene. Ma secondo me non è un fastidio, anzi una
liberazione, perchè finalmente si ha un gioco che non fa N cose male, ma
una cosa bene.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 10:14:55, Ander =

Scusa, ma dove sta scritto che "un regolamento deve lasciare massima =
libert=E0 possibile ai giocatori"? Secondo me un regolamento deve fare=

in =

modo di facilitare la realizzazione di quelli che sono i bisogni dei =
giocatori. La 4E =E8 un design che mette i giocatori di fronte a delle=

=

sfide, e gli dice: questo =E8 un gioco di gruppo. Non fai gruppo, cavo=

li =

tuoi. Se uno vuol fare l'individualista sborone, ci sono altri giochi,=

=

ma da l=EC a dire che non funziona perch=E8 si pone un indirizzo preci=

so... =

Anzi, =E8 proprio il contrario semmai: funziona, perch=E8 ha un indiri=

zzo =

preciso. Claro che se quell'indirizzo per te non va bene, per te il =
gioco non va bene. Ma secondo me non =E8 un fastidio, anzi una =
liberazione, perch=E8 finalmente si ha un gioco che non fa N cose male=

, ma =

una cosa bene.

Perch=E8 si tratta di un gioco di ruolo. Se i giocatori sono imbrigliati=
in =

scelte limitate dal regolamento a me non sta bene.
Non c'=E8 altro da ggiungere. GDR =3D libert=E0 di usare la fantasia nei=
modi =

pi=F9 opportuni entro i limiti imposti dalle regole.
I limiti sottolineo.

Se le regole castrano i giocatori in molteplici modi bh=E8... preferisco=
=

giocare con i videogame e non perdere tempo a scrivere avventure e =

annoiarmi a fare sempre le stesse cose in nome del sacro regolamento.
Volendo rendere un po' paradossale questa discussione, tu sei un legale =
=

buono che segue alla lettera le regole, io sono caotico. Le regole le =

seguo finch=E8 sta bene, poi le mollo o le cambio :-)

Non c'=E8 niente da fare: vediamo il gdr in modi estremamente diversi, e=
non =

ci sar=E0 mai un punto d'incontro. E questo fa parte della bellezza di =

questo hobby, che genera discussioni infinite a seconda di come lo si vi=
ve.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Vincenzo Beretta]

Non c'è niente da fare: vediamo il gdr in modi estremamente diversi, e non
ci sarà mai un punto d'incontro. E questo fa parte della bellezza di
questo hobby, che genera discussioni infinite a seconda di come lo si
vive.

Che poi, intendiamoci, a me piacciono molto - per dire- sia Arkham Horror
che Call of Cthulhu. A volte e' solo questione di "a cosa vogliamo giocare
stasera?"

[Parvati V]

Perchè si tratta di un gioco di ruolo. Se i giocatori sono
imbrigliati in scelte limitate dal regolamento a me non sta bene.

Onestamente non ti capisco.
Non e' possibile che un gioco NON imbrigli in qualche modo. Solo il
freeform puro e anche li', deve essere un solitario perche' se ci sono
almeno due giocatori che devono mettersi d'accordo su come vanno le cose
devono fare delle scelte. E una volta sara' imbrigliato uno e una volta
l'altro.

Capisco che il tipo di scelte prese da 4E non ti stia bene. Questo si'
lo capisco, molte sono uguali a 3E/pathfinder e altre no, ma non mi
venire a dire che 3E, Pathfinder, o qualsiasi altro gioco mai scritto
non faccia delle scelte!

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 15:13:33, Parvati V =

Capisco che il tipo di scelte prese da 4E non ti stia bene. Questo si'=
lo capisco, molte sono uguali a 3E/pathfinder e altre no, ma non mi
venire a dire che 3E, Pathfinder, o qualsiasi altro gioco mai scritto
non faccia delle scelte!

Non ho mai detto questo. Ho detto, e continuo a sostenere, che la 4e =E8=
pi=F9 =

limitante rispetto alla precedente versione.
Ti impone un modo di giocare che o fai quello o fai quello.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Parvati V]

Post by firwood
Non ho mai detto questo. Ho detto, e continuo a sostenere, che la 4e
è più limitante rispetto alla precedente versione. Ti impone un modo
di giocare che o fai quello o fai quello.

Ma anche quella di prima. Era un modo di giocare diverso ma sempre
mirato e limitato.

Ho provato e partecipato a tentativi di altri di usarla in modo diverso.
Con risultati catastrofici, che solo l'utilizzo di un gioco diverso come
base avrebbe evitato.

[Parvati V]

Post by firwood

Post by Parvati V
No, ma la matematica e' sballata. Non solo perche' ci sono loop e
combo devastanti, ma anche perche' ci sono un sacco di cose
assolutamente inutili.

Concordo, ma le combo sono devastanti se fai min/max. Altrimenti se
scegli talenti e abilità non da power player il gioco non è
sbilanciato.

Scusami ma a casa mia combo = min/max. Preciso perche' altrimenti non ci
intendiamo, quando parlo di combo parlo di min/max.

Il semplice prendere livelli in una classe, o due, di cui la seconda e'
magari una CdP collegata, non e' per me una "combo", e' il gioco per
come e' scritto. Per "combo" intendo sempre un comportamento di attenta
ottimizzazione scegliendo anche i punteggi col bilancino e i giusti
talenti ecc. ecc.

Post by firwood
Ok, ma qui stiamo parlando di D&D, non di altri sistemi.

Si', infatti il mio breve inciso era solo un'argomentazione a favore
della possibilita' della cosa, la dimostro citando altri perche' D&D ha
(secondo me) accumulato parecchi fallimenti in materia.
Trovo 4E l'unico passo avanti dai tempi della Scatola Rossa, e anche
quello e' solo un passo avanti.

Post by firwood

Post by Parvati V
4E da' un colpo al cerchio e uno alla botte. Il personaggio per
quanto non ottimizzato non e' mai del tutto inutile, ma il gioco e'
scritto per un gruppo di personaggi che cooperano tra loro con
abilita' variegate e che si compensano tra loro, e questo gruppo
risultera' superiore alla somma delle sue parti.

In altre parole, i giocatori sono obbligati a fare delle scelte in
base al sistema e non per il semplice gusto di giocare.

Questo e' vero per qualsiasi gioco strutturato. Compresi tutti i D&D.
Anche se voglio fare il cavaliere Jedi se gioco a D&D nei FR il masssimo
che mi si concede e' uno psionico, sempre che il DM accetti di usare
quella parte di regole.

Ho anche esempi meno plateali da portare. Per esempio un PG di assassino
che volevo rendere in un certo modo ma che e' uscito fuori storpiato
malamente dalla sua traduzione in regole e ambientazione, diventando uno
sgorbio ingiocabile (e parlo della sua interpretazione, non solo delle
sue statistiche).

Post by firwood
Questo, per me, significa che il regolamento manca già nel suo primo
obiettivo: lasciare la massima libertà possibile ai giocatori.

Io credo che sia solo una questione di come definisci questa massima
liverta' possibile.
Cio' detto, tale definizione e' personale.

3E definisce questa liberta' come multiclassing. Pero' senza guaritore
non si va molto avanti, e quindi c'e' sempre il chierico designato. E
gia' mi pare che si vada ad invadere quella massima possibile liberta'
come credo che tu la intenda.

Post by firwood
Chi lo spiega all'ultimo del gruppo che è OBBLIGATO a fare un
personaggio che magari non gli piace? Se gli stà bene è cos',
altrimenti ciccia.

Ecco, gia' il fatto che tu pensi all'ultimo del gruppo significa che non
stai pensando da buon giocatore di 4E.
Il buon giocatore di 4E pensa che la creazione di un personaggio sia una
cosa da decidere tutti assieme e non ciascuno per fatti suoi, e per
inciso sarebbe una gran bella cosa farlo sempre e comunque e non si
avrebbero i soliti piagnistei perche' "lui fa il paladino e mi rompe le
scatole perche' io faccio il ladro bastardo dentro". My two pence.

4E si impegna ad offrire la massima scelta possibile offrendo quella
pletora di classi e di build (sottoclassi, se vogliamo) che viene
deprecata quando si dice che e' onerosa in termini di materiale.

Non c'e' bisogno di fare il chierico "perche' il gruppo ha bisogno di un
guaritore", se il chierico non ti piace. Puoi fare il condottiero o il
bardo che assolvono quel ruolo e al tempo stesso sono ben diversi sia
nel flavour sia nelle meccaniche. (o lo sciamano, o il uhm non mi
ricordo la traduzione del guaritore spionico, o l'artefice o infine pure
il runepriest che tra tutte le alternative e' piu' simile al chierico ma
adopera diverse meccaniche)

E questo vale per tutti i ruoli, quindi uno sforzo di dare liberta' di
scelta di un personaggio che possa essere gradito c'e'.

Post by firwood
Più che un colpo al cerchio e uno alla botte è una mazzata tra capo e
collo dei giocatori.

Guarda, secondo me ci sono andati ancora leggeri. I gruppi di
individualisti funzionano da cani in D&D, che e' sempre stato il gioco
basato sul gruppo di eroi che mazzuola i mostri.

Sono d'accordo che non sia necessario giocare sempre il trito cliche'
degli eroi buoni che obbediscono alla mamma-DM e abboccano sempre al
primo abbozzo mal congegnato di trama.
Ma se guardiamo gli antieroi famosi non sono pazzi psicopatici che
passano il tempo a farsi dispetti da bambini dell'asilo.
Raistlin passa il tempo a mugugnare e chiamare ignoranti i suoi compagni
di gruppo ma quando c'e' da contribuire contribuisce. Li tradira', alla
fine. Ma alla fine.

Post by firwood
Anche qui non sono d'accordo. Lo sborono è tale con qualsisi sitema
gioca. Più facilmente con alcuni, più difficilmente con altri, ma è
così..

Si', e non voglio dire che 4E impedisca di sboronare. Nonostante le
errata il playtest (almeno, dicono di farlo ;) ) e tutto quanto contiene
comunque delle combo. Impossibile non averne in un gioco basato su una
complessa architettura di statistiche.

Ma il fatto e' che il PG sborone di 4E prende comunque legnate sui denti
se si lancia da solo contro sfide piu' grandi di lui. E che sborone o no
le sue piu' grandi mosse di solito dipendono o comunque sono facilitate
dalla presenza di compagni di diverso ruolo che gli aprano la strada.

In altre parole le combo piu' significative passano attraverso la
cooperazione tra piu' giocatori e questo non e' un baco del sistema ma
un effetto voluto: premiare il gioco di cooperazione. Ripeto, secondo me
ha senso per D&D perche' D&D non e' mai stato un gioco di politica e
congiure come Vampiri La Masquerade.

[Ander]

Post by Parvati V
Ma il fatto e' che il PG sborone di 4E prende comunque legnate sui denti
se si lancia da solo contro sfide piu' grandi di lui. E che sborone o no
le sue piu' grandi mosse di solito dipendono o comunque sono facilitate
dalla presenza di compagni di diverso ruolo che gli aprano la strada.
In altre parole le combo piu' significative passano attraverso la
cooperazione tra piu' giocatori e questo non e' un baco del sistema ma
un effetto voluto: premiare il gioco di cooperazione. Ripeto, secondo me
ha senso per D&D perche' D&D non e' mai stato un gioco di politica e
congiure come Vampiri La Masquerade.

Quoto, in particolare il secondo paragrafo: la cooperazione tra i
giocatori è uno degli intenti progettuali del sistema. Può piacere o no,
ma è coerente.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 15:09:32, Parvati V =

Post by firwood
Chi lo spiega all'ultimo del gruppo che =E8 OBBLIGATO a fare un
personaggio che magari non gli piace? Se gli st=E0 bene =E8 cos',
altrimenti ciccia.

Ecco, gia' il fatto che tu pensi all'ultimo del gruppo significa che n=

on

stai pensando da buon giocatore di 4E.

No. Sto pensando all'ultimo arrivato in un gruppo che =E8 costretto e =

"scegliere" il pg da creare non sulla base del suo gusto, ma sulle =

esigenza dei personaggi creati precedentemente

Il buon giocatore di 4E pensa che la creazione di un personaggio sia u=

na

cosa da decidere tutti assieme e non ciascuno per fatti suoi, e per
inciso sarebbe una gran bella cosa farlo sempre e comunque e non si
avrebbero i soliti piagnistei perche' "lui fa il paladino e mi rompe l=

e

scatole perche' io faccio il ladro bastardo dentro". My two pence.

Anche creando il gruppo tutti insieme sono sempre scelte obbligate volte=
=

alla creazione du un party "standard".
E a me questa cosa non piace, n=E8 in 4e n=E8 in qualsisi altro sistema.=

E questo vale per tutti i ruoli, quindi uno sforzo di dare liberta' di=
scelta di un personaggio che possa essere gradito c'e'.

Continuo a pensarla in modo totalmento diverso :-(

Questi sono quegli argomenti che viaggiano su due linee parallele e non =
si =

incontreranno mai :-)
E' il bello di questo tipo di svago: 1000 teste e 1000 modi di giocare =

diversi, tutti buoni, tutti sbagliati.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Parvati V]

Post by Parvati V
Ecco, gia' il fatto che tu pensi all'ultimo del gruppo significa
che non stai pensando da buon giocatore di 4E.

No. Sto pensando all'ultimo arrivato in un gruppo che è costretto e
"scegliere" il pg da creare non sulla base del suo gusto, ma sulle
esigenza dei personaggi creati precedentemente

Ma questo non e' vero.

Se questo "ultimo arrivato" arriva in un gruppo dove ci sono almeno 4
giocatori che coprono i 4 ruoli, siamo nella situazione ideale, puo'
fare qualsiasi cosa.

Viceversa poniamo che Tizio arrivi in un gruppo dove manca uno dei 4
ruoli, o perche' ci sono meno di 4 giocatori o perche' il gruppo e'
stato creato senza coprirli tutti e 4. Cio' non significa che sia
costretto a scegliere il ruolo mancante.
Come faceva il gruppo a stare in piedi prima del suo ingresso? Potevano
avere un PNG di supporto, utilizzare un gregario (soluzioni ottime con
gruppi troppo poco numerosi) oppure percorrere la strada del
multiclasse. Oppure anche aggirare il problema con l'aiuto del DM che
non e' che sia pagato dagli sviluppatori per puntare alle debolezze del
gruppo.

Se Tizio invece arriva in sostituzione di Caio che non gioca piu',
comunque non e' detto che _debba_ usare un PG che sia dello stesso ruolo
di Caio, perche' si possono adottare le soluzioni descritte sopra.

L'unica cosa che deve volere, cosi' come gli altri gia' presenti, e'
giocare in cooperazione, visto che si sta sedendo a un tavolo che gioca
a un gioco di quel tipo.
Ma a me pare cosi' lampante, un po' come dire che si siede a un tavolo
di un gioco che usa i dadi, se odia i giochi con i dadi probabilmente
non si divertira', ma la colpa non e' dei dadi.

Anche creando il gruppo tutti insieme sono sempre scelte obbligate
volte alla creazione du un party "standard".

L'altra faccia della medaglia e' che il "party standard" e' stato
rivisto in modo tale da offrire piu' varieta' di prima.
Le combinazioni possibili sono molte e la varieta' tra l'una e l'altra
classe a parita' di ruolo e' sensibile.

Quello che era il bello di un party non standard in 3E era la
possibilita' di usare classi piu' insolite, magari nuove di pacca
dell'ultimo manuale. Diventava necessariamente non standard perche'
quelle classi alla fin fine non offrivano quel quid che avevano le
"classi standard" - o se lo facevano erano sgrave, non perche' 3E non
fosse bilanciata attorno al party standard. (lo era anche 2E... perfino
la scatola rossa, anche se quest'ultima essendo MOLTO meno tattica la
cosa aveva ovviamente peso molto ridotto)

Ma in 4E non sacrifichi la scelta di classi diverse per comporre il
party standard. Vuoi creare il gruppo a tema tutti studenti di magia
arcana? (lo cito perche' mi ricordo di avere letto di qualcuno che aveva
avuto davvero questa idea) Bene, mago, artefice, swordmage e stregone (o
warlock), ecco fatto. Quattro personaggi diversi - cosi' i giocatori non
devono lambiccarsi per differenziarli - ma tutti a tema e rimane party
standard.

Finisco con una precisazione: non e' che consideri 4E un gioco a
creazione del personaggio veramente libera. E' un gioco a classi, per me
la liberta' vera e' quella dello skill-based.

[Vincenzo Beretta]

Post by Parvati V
E poi 3E ha radicato nella mente di un tot di persone che l'unico
personaggio "buon roleplay" deve essere diametralmente opposto a quello
sborone, DEVE essere il personaggio "inutile".

Che poi anche no.

Post by Parvati V
Quando ci sono fior di GDR dove il personaggio e' interessante E ha i
numeri e una matematica di gioco per portare a termine le azioni con
successo, e non una volta ogni morte di papa (20 naturale)

Se un personaggio tenta un'azione che necessita di un 20 naturale, in bocca
al lupo! Vale anche per le punizioni al limite dell'area tirate nei minuti
di recupero.

Post by Parvati V
4E da' un colpo al cerchio e uno alla botte. Il personaggio per quanto
non ottimizzato non e' mai del tutto inutile, ma il gioco e' scritto per
un gruppo di personaggi che cooperano tra loro con abilita' variegate e
che si compensano tra loro, e questo gruppo risultera' superiore alla
somma delle sue parti.
Il gioco non punisce (solo) la non propensione al tatticismo, ma punisce
ancora di piu' l'individualismo. Un gruppo non standard di giocatori che
cooperano ha piu' successo di un gruppo standard e anche ottimizzato
dove pero' ciascuno va per i cavoli suoi.

Con buona pace del Libero Arbitrio. E del gioco di ruolo, gia' che ci siamo,
visto che i risultati (anche negativi, e' sempre GdR) di un comportamento
dovrebbero dipendere dalla situazione specifica, dall'intelligenza del
giocatore/personaggio, dalla sua personalita'... E non da un regolamento
"pensato perche' accada questo".

[Ander]

Post by firwood

Post by Ander
Laddove dici che la creatività non deve essere ingabbiata dalle
regole, ti dico che no, sicuramente non deve, anzi! La creatività deve
però l'idea che le regole si possano "non seguire" è secondo me
un'aberrazione, nel senso che nel momento in cui non segui le regole
non è più quel gioco.

Questa frase l'ho sentita millemila volte: se usi delle house rules
allora non stai più giocando a "X" ma stai giocando a "X1".
Personalmente non ho mai condiviso questa visione, e non la condividerò
mai. In tutti i manuali di D&D (cito quelli perchè li conosco meglio) e
in Pathfinder c'è sempre scritto che se una regola non piace la si
ignora. Proprio perchè le regole sono linee guida e suggerimenti su come
giocare non devono essere dei dogmi, ma sono soggette a flessibilità.
Chiaro che se si ingorano o stravolgono regole base, come ad esempio
eliminare le classi o i livelli, allora non usi più "X" ma stai
effettivamente usando qualcosa di diverso. In caso contrario, ignorare
il fatto che un mago non possa usare un arco o una spada, è
semplicemente una variante che non intacca il regolamento.

Va beh, siamo d'accordo che non siamo d'accordo :)

Post by firwood

Post by Ander
Sul fatto che si deve avere tank / healer perchè funzioni bene il
gruppo, ti dico, sì, la 4E è sicuramente così (proprio nel mio gruppo
un mago è diventato magospada perchè senza defender prendevano troppe
botte);

E questa è una cosa assolutamente da non fare. Essere costretti a fare
delle scelte perchè il design impone SOLO uno stile di gioco è
esattamente quello che dicevo prima: limita e castra i giocatori.

Ma perchè? Se a uno non piace quello che quel gioco propone, può
cambiare gioco. Mica c'è solo D&D, vivaddio. Infatti se a uno non piace
lo stile "tutti in gruppo e armoniosi" della 4E, può giocare a
Pathfinder o a quel che gli pare. Non vedo come un design mirato a
qualcosa diventi automaticamente il male perchè "limita". Mica tutti i
sistemi devono essere universali.

Post by firwood

Post by Ander
ma mentre a te dà fastidio che si debba ottimizzare il gruppo perchè
le cose funzionino, a me dà fastidio che nella 3E si deve ottimizzare
il singolo, perchè senza le combo sgrave fai la metà di quello che
potresti fare...

Non sono d'accordo nemmeno qui. Quello che tu dici è fare min/max
orientato al power play. Nella 3.x non sei assolutamente obbligato a
cercare delle combo devastanti. Le cerchi se vuoi avere il pg sborone, o
comunque, sempre un retaggio da videogame, te ne freghi del climax del
setting, del gusto narrativo e della caratterizzazione del pg solo
perchè vuoi fare danni. Ci può stare, si chiama power play ed è uno
stile di gioco come un altro.

Maa... Hai presente le skill challenges?
Si può benissimo fare una partita anche senza combattimenti, perchè c'è
un sistema per gestire le situazioni complesse, senza arbitrii strani o
"andare a buon senso".
Poi sul fatto che i moduli di adesso siano perlopiù combattimenti
(impressione che secondo me deriva dal fatto che gli scontri durano
tanto) ti do ragione.

Post by firwood

Post by Ander
Mentre nella 4E basta scegliere, i poteri vanno tutti bene, e
soprattutto non ci sono ruoli noiosi e/o sottopotenziati, tipo il
guerriero che le prende sempre dal mago, o viceversa. Quindi è un po'
una questione di opinioni.
Detto questo, rimangono i dati, se la 4E morirà, beh, forse ne verrà
fuori qualcosa di meglio. O forse di peggio. A seconda dei gusti :)

La 4ed e l'essential sono già defunte purtroppo. E a "rischiare" è anche
e soprattutto il marchio D&D. Se prima mettere D&D su un manuale era
sinonimo di vendite, dopo la 4ed la cosa non è più così.

Cosa ne dici del fatto che ho scritto sopra, cioè che i ruoli sono tutti
bilanciati? Il mio ricordo della 3E non è proprio così, e ci ho giocato
parecchio.

Post by firwood

Post by Ander
Secondo me invece, un gioco è un gioco. Per funzionare, un gioco deve
avere un obiettivo (che infatti tutti i regolamenti di BG mettono
sempre in cima alle regole), delle regole chiare, degli esempi chiari.
Se le regole non funzionano, allora il gioco è fatto male, l'idea di
non seguirle secondo me è proprio sbagliata concettualmente... Perchè
devo mettere io un tapullo? Non sto dicendo che la 4E da questo punto
sia esente da pecche, dico solo che secondo me dobbiamo essere più
cattivi con chi scrive GdR, non accontentarci del "si va a buon senso".

Ok. Qual'è l'obiettivo del gioco di ruolo tradizionale secondo te?
Credo che la differenza di vedute sia fondamentalmente in questa domanda.
Con questo ribadisco che chi gioca e di diverte con la 4ed fa benissimo
a farlo, e al diavolo chi dice il contrario :-)

L'obiettivo? Penso che sia diverso a seconda del gruppo. C'è chi si
diverte a raccontare una storia, chi a esplorare, chi a fare del
"problem-solving", chi a fare a chi picchia di più... L'importante è che
l'impostazione sia condivisa tra i giocatori.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 09:59:19, Ander =

E questa =E8 una cosa assolutamente da non fare. Essere costretti a f=

are

delle scelte perch=E8 il design impone SOLO uno stile di gioco =E8
esattamente quello che dicevo prima: limita e castra i giocatori.

Ma perch=E8? Se a uno non piace quello che quel gioco propone, pu=F2 =
cambiare gioco. Mica c'=E8 solo D&D, vivaddio. Infatti se a uno non pi=

ace =

lo stile "tutti in gruppo e armoniosi" della 4E, pu=F2 giocare a =
Pathfinder o a quel che gli pare. Non vedo come un design mirato a =
qualcosa diventi automaticamente il male perch=E8 "limita". Mica tutti=

i =

sistemi devono essere universali.

Il punto =E8 che si sta parlando di D&D 4ed, non di altri sistemi.
Io critico il fatto che D&D 4e sia castrante, non che sia obbligatorio =

giocarci.
Volenti o nolenti D&D =E8 il sistema pi=F9 diffuzo. Metti che un gruppo =
sia =

passato dalle vecchie edizioni alla 4e. I giocatori, se vogliono =

continuare con D&D, devono accettare le limitazini intrinseche del =

regolamento, oppure dire che non gli sta bene.
E' ovvio che se un gruppo vuole cambiare cambia sistema di gioco. Ma la =
=

realt=E0 dice che quasi sempre chi gioca con D&D usa solo quello, e se a=
un =

giocatore non piace o se lo fa andare bene, oppure smette, perch=E8 camb=
iare =

sistema e trovare altri giocatori non =E8 facile.

Maa... Hai presente le skill challenges?

Si, certo.

Si pu=F2 benissimo fare una partita anche senza combattimenti, perch=E8=

c'=E8 =

un sistema per gestire le situazioni complesse, senza arbitrii strani =

o =

"andare a buon senso".
Poi sul fatto che i moduli di adesso siano perlopi=F9 combattimenti =
(impressione che secondo me deriva dal fatto che gli scontri durano =
tanto) ti do ragione.

In 4e ribadisco che il sistema =E8 concepito al 90% per combattimenti =

tattici.

Cosa ne dici del fatto che ho scritto sopra, cio=E8 che i ruoli sono t=

utti =

bilanciati? Il mio ricordo della 3E non =E8 proprio cos=EC, e ci ho gi=

ocato =

parecchio.

Ti dico che nella mia esperienza non ho mai avuto problemi di =

bilanciamento, ma questo dipende molto da che tipo di giocatori hai.
La 4e =E8 pi=F9 bilanciata? forse si, perch=E8 litima le scelte dei gioc=
atori in =

fase di creazione del personaggio. Come ho gi=E0 detto questa =E8 una co=
sa =

che, come master e giocatore, non sono disposto ad accettare.
Tieni empre presente che si parla di un gioco, quindi non muore nessuno =
se =

anche non si gioca. Mi =E8 capitato nel corso degli anni (gioca dal 1985=
) di =

trovare giocatori "psuperpawa!!", e li ho regolarmente scaricati. Questi=
=

ragazzi hanno trovato altri con i loro gusti e si sono messi insieme, ma=
=

non sono mai durati perch=E8 il gdr per loro =E8 sempre stato vissuto co=
me un =

videogame, anche con la 4e. Ho incontrato in fumetteria alcuni di questi=
, =

e mi hanno detto che anche in 4e si sono trovati male. Non dipende dal =

sistema in s=E8, ma dal tipo di stile di gioco che ogni gruppo adotta.
Ho giocato con la 4e, per un bel po', ho provato con giocatori diversi c=
he =

mi hanno chiesto di masterizzare, ma proprio non riesco a farmela piacer=
e. =

E' bilanciata.. verso il basso. Il gioco =E8 piatto, mediocre, e si =

risolleva solo ed esclusivamente nei combattimenti, per i quali =E8 =

espressamente concepito.
Le skill challenge sono carine, ma non =E8 nulla di assolutamente nuovo =
e le =

potevi fare anche in passato.

Ok. Qual'=E8 l'obiettivo del gioco di ruolo tradizionale secondo te?
Credo che la differenza di vedute sia fondamentalmente in questa =
domanda.
Con questo ribadisco che chi gioca e di diverte con la 4ed fa benissi=

mo

a farlo, e al diavolo chi dice il contrario :-)

L'obiettivo? Penso che sia diverso a seconda del gruppo. C'=E8 chi si =

=

diverte a raccontare una storia, chi a esplorare, chi a fare del =
"problem-solving", chi a fare a chi picchia di pi=F9... L'importante =E8=

che =

l'impostazione sia condivisa tra i giocatori.

No no, per te qual'=E8 l'obiettivo quando giochi? Proprio perch=E8 ognun=
o =

gioca a suo modo =E8 impossibile dare una definizione esatta dello scopo=
del =

gdr.
Se sei un giocatore che si entusiasma nei combattimenti allora D&D 4e va=
=

benissimo (resto sempre nell'ambito di D&D, non considero altri sistemi)=
.
Se cerchi qualcosa di pi=F9 forse ti va stretta.
Rimane assolutamente imprescindibile un fattore: il divertimento. Se ci =
si =

diverte, con qualsiasi sistema, allora VA ASSOLUTAMENTE BENE COSI!

Lo scopo finale del gioco =E8 procurare divertimento, non importa come, =
e se =

giocando ci si diverte... tutto il resto =E8 noia :-)

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Ander]

No no, per te qual'è l'obiettivo quando giochi? Proprio perchè ognuno
gioca a suo modo è impossibile dare una definizione esatta dello scopo
del gdr.

Ah, proprio per me volevi dire? Beh, io perlopiù masterizzo (e la 4E mi
dà una bella mano, a dirla tutta) ma quando gioco di solito mi piace
l'aspetto di "sfida" (non necessariamente di combattimento), e più
giocatori vs mondo che non giocatori vs giocatori. Questo probabilmente
è il motivo per cui mi piace la 4E, e perchè mi piacciono i giochi da
tavolo cooperativi :D

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 14:34:03, Ander =

No no, per te qual'=E8 l'obiettivo quando giochi? Proprio perch=E8 og=

nuno

gioca a suo modo =E8 impossibile dare una definizione esatta dello sc=

opo

del gdr.

Ah, proprio per me volevi dire? Beh, io perlopi=F9 masterizzo (e la 4E=

mi =

d=E0 una bella mano, a dirla tutta) ma quando gioco di solito mi piace=

=

l'aspetto di "sfida" (non necessariamente di combattimento), e pi=F9 =
giocatori vs mondo che non giocatori vs giocatori. Questo probabilment=

e =

=E8 il motivo per cui mi piace la 4E, e perch=E8 mi piacciono i giochi=

da =

tavolo cooperativi :D

Oh, adesso molti tasselli cominciano ad inserirsi al giusto posto :-)
Effettivamente la 4e =E8 davvero molto pi=F9 un gioco da tavolo che non =
un =

gioco di ruolo, e va pi=F9 che bene per questo tipo di sfide.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Ander]

Post by firwood
In tutti i manuali di D&D (cito quelli perchè li conosco meglio) e
in Pathfinder c'è sempre scritto che se una regola non piace la si
ignora.

Mica vero. Nella scatola rossa non c'è scritto.
Parlo di quella di un tempo, non di quella della 4E.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 10:16:39, Ander =

Post by firwood
In tutti i manuali di D&D (cito quelli perch=E8 li conosco meglio) =

e

Post by firwood
in Pathfinder c'=E8 sempre scritto che se una regola non piace la si
ignora.

Mica vero. Nella scatola rossa non c'=E8 scritto.
Parlo di quella di un tempo, non di quella della 4E.

Purtroppo sbagli.
Scatola rossa, manuale del giocatore, prima di copertina (la pagina diet=
ro =

la copertina, seconda colonna verso la fine:
"Queste regole possono essere usate per intero o solo in parte... Inolte=
=

tu puoi creare nuove regole, mostri e magie, usando queste come linee =

direttive."

Come vedi, in tutti i manuali di D&D c'=E8 questa "regola aurea"

Ciao!

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Ander]

Post by firwood

Post by Ander
Mica vero. Nella scatola rossa non c'è scritto.
Parlo di quella di un tempo, non di quella della 4E.

Purtroppo sbagli.
Scatola rossa, manuale del giocatore, prima di copertina (la pagina
"Queste regole possono essere usate per intero o solo in parte... Inolte
tu puoi creare nuove regole, mostri e magie, usando queste come linee
direttive."
Come vedi, in tutti i manuali di D&D c'è questa "regola aurea"

Controllerò, forse dipende all'edizione.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 14:35:23, Ander =

Post by firwood

Mica vero. Nella scatola rossa non c'=E8 scritto.
Parlo di quella di un tempo, non di quella della 4E.

Purtroppo sbagli.
Scatola rossa, manuale del giocatore, prima di copertina (la pagina
"Queste regole possono essere usate per intero o solo in parte... Ino=

lte

Post by firwood
tu puoi creare nuove regole, mostri e magie, usando queste come linee=
direttive."
Come vedi, in tutti i manuali di D&D c'=E8 questa "regola aurea"

Controller=F2, forse dipende all'edizione.

Fai fai :-)
Credo che l'edizione della EG non abbia cambiato i testi nemmeno tra una=
=

tiratura e l'altra.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Parvati V]

Post by firwood
Io credo che Vincenzo non si riferisse al fatto che il fuoco non
funziona, ma al fatto che il master vieta di intraprendere l'azione!
Vietare di fare qualcosa in un gdr è assurdo. L'azione la fai, e al
massimo non funziona. E' la prima volta che mi capita di sentire che
un master vieti il lancio di un incantesimo perchè "non fattibile".

A me e' successo spesso coi miei DM di 3E. In 4E non posso commentare
perche' non ho fatto che due partite da giocatrice (una con pessimo DM
che palesemente non l'aveva nemmeno letta e stava giocando come da 3.5,
e come specificato sopra).

C'e' da dire che il comportamento di cui sopra fa a pugni col manuale
del DM 1 di 4E dove c'era la regola del "di' di si'" (tanto criticata da
Vincenzo).
Peccato che con gli Essentials mi pare proprio che abbiano abbandonato
quella linea.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 00:23:07, Parvati V =

Post by Parvati V
A me e' successo spesso coi miei DM di 3E. In 4E non posso commentare
perche' non ho fatto che due partite da giocatrice (una con pessimo DM=
che palesemente non l'aveva nemmeno letta e stava giocando come da 3.5=

,

Post by Parvati V
e come specificato sopra).
C'e' da dire che il comportamento di cui sopra fa a pugni col manuale
del DM 1 di 4E dove c'era la regola del "di' di si'" (tanto criticata =

da

Post by Parvati V
Vincenzo).
Peccato che con gli Essentials mi pare proprio che abbiano abbandonato=
quella linea.

Ti =E8 capitato spesso che i master ti abbiano impedito di tentare un az=
ione?
non so voi, ma io penso che questi siano pessimi master.


-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Parvati V]

Ti è capitato spesso che i master ti abbiano impedito di tentare un
azione? non so voi, ma io penso che questi siano pessimi master.

Onestamente a me 3E ha sempre dato la sensazione di favorire questo tipo
di tendenza. Non per nulla me ne sono disinnamorata.

[Alex sbr]

Post by Ander

Post by Vincenzo Beretta
In un video di Youtube si vede una partita in
cui il Master e' uno dei creatori del regolamento. Un personaggio
rimane imprigionato nel ghiaccio e vuole usare una sorta di fuoco
magico per liberarsi. Lo spell pero' funziona "solo su creature
viventi e non oggetti", e quindi il Master lo vieta.

Vedi, tu pensi che "a buon senso" il master avrebbe dovuto
permetterlo, e hai portato questo come esempio negativo.
Io penso invece che se un regolamento (e non parlo di GdR, ma anche di
giochi da tavolo, o qualsiasi gioco) richiede "buon senso" (che fa
presto a diventare "arbitrio") allora tale regolamento ha un difetto,
e ritengo che il master abbia fatto non bene, ma benissimo, a non
permetterglielo, altrimenti non sarebbe stato più quel gioco, ma un
altro gioco con regole diverse.

Premesso che non conosco D&D 4, c'e' da dire che scelte come quella di
applicare incantesimi solo alle "creature viventi" spesso e volentieri non
sono motivati da logiche interne all'universo narrativo, ma solo al
bilanciamento del gioco e questo, senza l'intervento esterno del master,
puo' creare queste "incongruenze" dal punto di vista del buon senso. Il
fatto stesso che ci sia il master e non un PC che si limita a far giocare i
giocatori e' peorprio perche' il matser deve decidere anche in situazioni
come queste.

Post by Ander
Sarà il fatto che gioco anche boardgames con una certa frequenza, ma
non sopporto più i regolamenti mal scritti o con buchi evidenti a cui
"va applicato il buon senso". Penso non solo ai GdR, ripeto, ma anche
ad alcuni giochi da tavolo con manuali mal scritti, tra cui alcuni che
vendono tantissimo; un esempio per quelli del settore, Twilight
Struggle, che è tipo 3° su BGG ma ha un regolamento orribile.

Sui giochi da tavola, avendone provato qualche decina negli ultimi anni con
la mia associazione (
http://boardgamegeek.com/collection/user/Giochi%20Corsari?played=1&rated=0&ff=1 )
devo dire che per la mia esperienza ho trovato molti piu' casi di buchi
nelle regole o incongruenze o regole spiegate da cani in questi che non sui
manuali dei GdR, dove invece sono molto piu' frequenti gli errori nelle
descrizioni legate all'ambientazione (DragonLance da questo punto di vista
e' buggatissimo).

Ao Alex

[Parvati V]

Post by Alex sbr
Premesso che non conosco D&D 4, c'e' da dire che scelte come quella
di applicare incantesimi solo alle "creature viventi" spesso e
volentieri non sono motivati da logiche interne all'universo
narrativo, ma solo al bilanciamento del gioco e questo, senza
l'intervento esterno del master, puo' creare queste "incongruenze"
dal punto di vista del buon senso.

4E divide gli incantesimi in due grandi gruppi:

1) i poteri da combattimento - che sono limitati e bilanciati;

2) i rituali, che richiedono costose componenti materiali e molto tempo
(di solito una decina di minuti), ma non soggiaciono ad altri limiti
quali slot giornalieri in concorrenza con i poteri da combattimento come
era nel passato, e sono generalmente piu' fluidi come utilizzo.

Per fare due esempi classici, Palla di Fuoco in 4E rientra nella
categoria 1 (e peraltro e' MOLTO depotenziato rispetto al passato): ha
un raggio X, copre un'area Y e fa Z danni ai bersagli che colpisce,
danni dimezzati a quelli mancati.

Disco Levitante richiede 10 minuti di tempo di lancio e componenti
arcane per un costo di mi pare una 50ina di MO, ma ti crea questa cosa
che trasporta roba e che puoi far muovere solo rasoterra, ma per il
resto un po' come vuoi. Se non ricordo male, il mago puo' pure salirci
sopra, non diventa proprio un tappeto volante, ma insomma e' abbastanza
flessibile.

[Alex sbr]

Post by firwood
Infatti ci sono voci che vogliono la cessione di alcuni marchi
(forgotten realms a Electronic Arts e dragonlance a ubisoft) per il
mercato videoludico. La WoTC tratterrebbe i diritti per i soli libri.

In realtà la situazione sembra piu' complessa anche per i libri, perche' su
DL per es la Wizard sta bloccando tutto, nonostante le ultime pubblicazioni
vendessero abbastanza bene (per lo meno quelle degli autori principali) ed
anzi negli ultimi anni (dopo la Guerra delle Anime) ne fossero usciti a
secchiate (saga degli elfi in esilio, saga dell'incudine del tempo, cronache
perdute, due trilogie sui goblin e sugli orchi, ecc...).

Peraltro la Weiss, sul forum di Dragonalnce, alcuni mesi fa ha dato la
notizia che la WotC/Hasbro non ha fermato solo la produzione di libri nuovi,
ma anche le ristampe "omnibus" (una saga in un solo librone, utile per
recuperare saghe ormai fuori stampa da anni) legate dal marchio e con
l'uscita della 4.0 gli avevano già tolto la licenza sull'ambientazione per
produrre manuali per il GdR (basati sulla 3.5), nonostante vi fossero alcuni
manuali gia' annunciati ed in lavorazione.

Ao Alex

[Vincenzo Beretta]

Post by Alex sbr
Peraltro la Weiss, sul forum di Dragonalnce, alcuni mesi fa ha dato
la notizia che la WotC/Hasbro non ha fermato solo la produzione di libri
nuovi, ma anche le ristampe "omnibus" (una saga in un solo librone, utile
per recuperare saghe ormai fuori stampa da anni) legate dal marchio e con
l'uscita della 4.0 gli avevano già tolto la licenza sull'ambientazione per
produrre manuali per il GdR (basati sulla 3.5), nonostante vi fossero
alcuni manuali gia' annunciati ed in lavorazione.

Beh, e' comprensibile: perche' affossare ancora di piu' la 4E (ri)mettendo
fuori i libri di una saga ancora famosa i cui supplementi sono basati sulla
3.5? Gia' hanno Pathfinder come ragione per piangere...

[firwood]

In data 20 gennaio 2011 alle ore 10:27:36, Vincenzo Beretta =

Beh, e' comprensibile: perche' affossare ancora di piu' la 4E =
(ri)mettendo fuori i libri di una saga ancora famosa i cui supplementi=

=

sono basati sulla 3.5? Gia' hanno Pathfinder come ragione per piangere=

...

Per quanto riguarda i gdr =E8 logico. Meno logico invece per i romanzi: =
a =

che scopo bloccare una fonte sicura di entrate? o alla WoTC sono degli =

autolesionisti, autoglagellanti, masochisti nonch=E8 perfettamente stupi=
di.
Oppure... oppure c'=E8 in ballo una trattativa con qualche editore per l=
a =

pubblicazione dei romanzi con cambio di proprietari dell'IP.
Che sia Dragonalnce il primo marchio ad essere ceduto a titolo definitiv=
o? =

Sarebbe la prima volta nella sua storia che uno dei marchi di D&D non =

farebbe pi=F9 capo a... D&D.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Alex sbr]

Post by Vincenzo Beretta
Beh, e' comprensibile: perche' affossare ancora di piu' la 4E
(ri)mettendo fuori i libri di una saga ancora famosa i cui
supplementi sono basati sulla 3.5?

Sarebbe bastato fare il passaggio a 4.0, tanto piu' che di romanzi inediti
che potevano dare vita a nuovi sourcebook in questi ultimi 3 hanno
pubblicati parecchi... certo, ci sarebbe stato da far uscire un nuovo
manuale base per l'ambientazione per la 4.0 a pochissima distanza da quello
uscito per la 3.5, ma DL ha uno zoccolo duro di fan abbastanza elevato da
garantire comunque buone vendite (IMO, non ho dato a proposito).

Certo il giochino di spostare la trama in la' nel tempo fatto con i FR nona
vrebbero potuto ripeterlo, visto che per DL avrebbe saputo troppo di gia'
visto, dato che era stato applicato (con risultati fallimentari) al tempo
dell'uscita del sistema SAGA (peraltro molte delle implicazioni a livello di
trama sono poi state retconnate pesantemente con l'uscita dei manuali 3.5 e
dei romanzi successivi).

Ao Alex

[Vincenzo Beretta]

Post by Alex sbr
Sarebbe bastato fare il passaggio a 4.0, tanto piu' che di romanzi inediti
che potevano dare vita a nuovi sourcebook in questi ultimi 3 hanno
pubblicati parecchi... certo, ci sarebbe stato da far uscire un nuovo
manuale base per l'ambientazione per la 4.0 a pochissima distanza da
quello uscito per la 3.5, ma DL ha uno zoccolo duro di fan abbastanza
elevato da garantire comunque buone vendite (IMO, non ho dato a
proposito).

Mah, c'e' da dire, prima di ogni altra considerazione, che cercare di capire
cosa passa per la testa in questi giorni a WotC usando la ragione non e'
un'impresa facile. Forse vogliono limitare il numero delle ambientazioni
pubblicate per la 4E, e quindi "Dragonlance" sarebbe stata una di troppo. O
magari ci sono questioni di diritti con Hickman e la Weis (nel senso, per
dire, di 50/50) e WotC ha deciso di applicare una politica di pubblicare
"solo cose nostre". Ho visto succedere cose piu' strane (e sceme).

Oppure ha ragione Firwood e' c'e' in ballo qualche trattativa - ma se cosi'
fosse mantenere vivo il marchio pubblicando nel frattempo qualcosa sarebbe
stata una strategia migliore.

Di sicuro un "Dragonlance" autogestito da W&H per la 3.5 sotto OGL Wizards
lo vedrebbe come il fumo negli occhi. Gia' si stanno svenando per farci
balzare tutti nella 4E (vedi anche il ritiro progressivo del materiale
3/3.5E pubblicato sul sito)...

[Alex sbr]

O magari ci sono questioni di diritti
con Hickman e la Weis (nel senso, per dire, di 50/50) e WotC ha
deciso di applicare una politica di pubblicare "solo cose nostre". Ho
visto succedere cose piu' strane (e sceme).

Da quel che ho letto (Cronache e Leggende annotate, siti web degli autori,
forum di DL) l'ambientazione nasce dalle richieste della TSR riguardo ad
un'ulteriore mondo che fosse però differente come feeling rispetto a GH.
Hickman, la Weis, Jeff Grubb ed altri hanno portato le loro proposte
originali (di Hickman l'idea dello scontro tra i draghi buoni e quelli
cattivi), ci hanno aggiunto buona parte di cio' che avevano introdotto nelle
loro campagne personali di gioco (sopratutto Jeff Grubb), ed il tutto e'
diventato il primo DL, che pero' era intermanete di proprietà della TSR.

La prima trilogia ha seguito i 12 moduli di gioco della campagna (con
qualche buco volutamente inserito per motivi di spazio insufficente) fino
alla scoperta della tomba di Huma e da li' in poi sono stati i W&H ad avere
piu' libertà nello svluppo della storia e chi scriveva i moduli a dovergli
andare dietro.

A quel punto si è creata una situazione in cui a scrivere i libri e i moduli
erano N+1 autori diversi, alcuni conoscitori dell'ambientazione, altri che
stavano lavorando one-shot, aggiungiamoci che per politica aziendale della
TSR chi scriveva i moduli di un'ambientazione non poteva parlare del lavoro
con chi scriveva i libri e viceversa (tutti gli scambi di idee e trama
dovevano passare per gli editor) e il risultato e' stato un discreto
colabrodo in termini di continuity, pero' un colabrodo che rendeva.
L'esempio piu' eclatante credo sia il boss finale della prima trilogia,
Ariakas, presentato di volta in volta come:

* un chierico di Takhisis
* una Veste Nera (per chi non segue DL: l'ordine dei maghi malvagi, che però
collabora nel nome del corretto uso della magia con l'ordine dei buoni e dei
neutrali, di fatto i maghi sono dei simil-chierici dei 3 dei della magia,
uno per allienamento) rinengata che ha deciso di usare le armi ed e'
diventato il campione di Takhisis
* un guerriero a cui Takhisis fornisce la possibilità di usare incantesimi
come un potente arcimago, bypassando le tre lune (i tre dei della magia) e
gli ordini dei maghi di Krynn, prototipo dei maghi dei cavalieri di Takhisis
introdotti piu' avanti nella saga
* come sopra, ma presentato come un guerriero estremamente scaltro e feroce,
a cui in fin dei conti della magia importa poco o nulla
* una Veste Nera che grazie all'approfondito studio della magia e alla
comunione con Takhisis e' riuscito ad accedere ai poteri magici
direttamente, senza dover piu' sottostare alle limitazioni previste dagli
ordini

Nel 1991 la TSR importa Soth dentro a RL, facendo incazzare W&H, che pero'
pur avendo inventato il personaggio non possono fare nulla nona vendo
diritti legali sull'ambientazione (
http://www.fraternityofshadows.com/FAQ/FAQ_Answers.html#somepeoplesaysoth ).
Soth tornerà su DL nel 1999.

Quando hanno pubblicato i Draghi dell'estate di fuoco nel 1995 la situazione
economica della TSR stava precipitando e la prevista trilogia si trasforma
in un'unico libro, probabilmente per la fretta di far uscire il nuovo
sistema di gioco SAGA (ideato tra gli altri dalla moglie di Monte Cook), e
W&H vengono allontanati dalla TSR (per "vendicarsi" fanno comparire Soth in
un breve cameo, nonostante ufficialmente fosse ancora in RL). La trilogia
che doveva introdurre il salto temporale dell'ambientazione viene affidata a
Jean Rabe, la quale aveva creato diversi moduli di gioco per la TSR, ma come
scrittrice AFAIK aveva prodotto solo alcune storie brevi per Guerre
Stellari, DL e FR, e a quanto letto sul forum di DL le viene anche imposto
un ritmo di uscita dei libri estremamente accelerato: il risultato sono
libri scritti male, con errori di continuity enormi, e che generalmente sono
considerati dai fan tra i peggiori romanzi scritti per DL.

Dopo il mezzo fallimento del sistema Saga e il fallimento completo della
TSR, la WotC decide di rilanciare DL, in contemporanea con l'uscita della 3'
ed, richiama W&H (che nel frattempo avevano pubblicato per i fatti loro la
Pietra Sovrana e Starshield) e gli fa scrivere la Guerra delle Anime, nuova
trilogia dove i due principali autori mettono ordine a suon di retcon al
casino uscito fuori nel frattempo. Nel 2003, in occasione della 3.5, esce
anche il manuale di DL.

La Weis, che sta producendo materiale sotto D20 per l'ambientazione
originale della Pietra Sovrana/Sovereign Stone (libri scritti da lei e
Hickman, ideazione dell'ambientazione IIRC con Larry Elmore che aveva curato
la parte grafica dei primi moduli di DL) con la sua Sovereign Press (ora
Margaret Weis Productions, Ltd.), a questo punto prende la licenza per fare
anche i manuali di DL, mentre continua a scrivere alte due trilogie
(Discepolo dell'Oscurità, che fa avanzare temporalmente la trama, e le
Cronache Perdute, che si itnersecano con la prima trilogia). I moduli
coprono sia le storie vecchie, sia quelle nuove, ma il fatto di avere come
licenziatatrio uno degli autori princiali e come scrittori gente che viene
dal mondo del gioco non aiuta a livello di errori di continuity, che
rimangonos empre presenti (es la storia di come vennero costruite le torri
dell'Alta Stregoneria, diversa a seconda del manuale). Nel 2006, dopo una
lunga lavorazione, esce un imbarazzane film in animazione che copre gli
eventi del primo libro (un misto di 3d, animazione tradizionale e roba che
sembra uscita dagli schizzi preparatori e messa direttamente nel cartone)...
ovviamente dei due possibili seguiti non se ne parla piu'.

Mentre H&W sta scrivendo l'ultima loro trilogia (le Cronache Perdute), nella
primavere del 2007, la WotC annuncia senza preavviso il non rinnovo della
licenza, concedendo di produrre giochi fino a dicembre 2007 (poi spostato a
gennaio 2008 per far entrare nella scadenza un manuale quasi pronto) e la
possibilità di venderli entro e non oltre marzo 2008 (
http://www.dragonlanceforums.com/forums/showthread.php?13620-Dragonlance-game-license-FAQ
ne parlammo qui
http://groups.google.com/group/it.hobby.giochi.gdr.dnd/browse_thread/thread/9e5b742c56ffc756/4b0c3218bcecc187?hl=en )
. Nell'autunno del 2007 viene annunciata l'uscita di D&D 4ed.

Tra il 2008 e il 2010 esce la nuova trilogia piu' una marea di libri
paralleli, ma con l'autunno del 2010 e l'ormai conclamato flop della 4.0, si
ferma tutto anche dal punto di vista dei romanzi.

Oppure ha ragione Firwood e' c'e' in ballo qualche trattativa - ma se
cosi' fosse mantenere vivo il marchio pubblicando nel frattempo
qualcosa sarebbe stata una strategia migliore.

Infatti... possa capire che si potrebbe trattare meglio senza nulla di
attivo sotto, ma solo per qualche mese, non tenendo il amrchio fermo per
anni e senza continuare neppure le ristampe per i nuovi appasionati.

Ao Alex

[Skorpio]

Post by firwood
lo scarso appeal
che la 4ed ha suscitato nel medio periodo.

Si possono trovare da qualche parte i dati di vendita?
Magari paragonati alla 3.5, sono curioso.

[Vincenzo Beretta]

Post by Skorpio

lo scarso appeal che la 4ed ha suscitato nel medio periodo.

Si possono trovare da qualche parte i dati di vendita?
Magari paragonati alla 3.5, sono curioso.

Questi sono i dati che avevo pubblicato qui qualche tempo fa sulle vendite
tra il periodo 3.5E e quello 4E. Tieni conto che, da quanto si legge in
Rete, l'uscita della 3.5E aveva gia' causato un marcato calo di vendite
rispetto alla 3E.

Nel 2008 NBC riportava che, secondo una ricerca di Wizards, nel 2007
D&D aveva 6 milioni di giocatori (anche se questo numero poteva essere
"inflazionato")
http://www.msnbc.msn.com/id/23903817/

Nel 2009 Wizards, *in tribunale* dichiarava che D&D aveva 6 milioni di
giocatori.
http://seattletimes.nwsource.com/html/localnews/2010080734_apwadungeonsdragonslawsuits1stldwritethru.html?syndication=rss

Nel 2010, al seminario tenuto al GAMA Trade Show, Wizards dichiara che i
giocatori attuali di D&D sono un milione e mezzo
http://www.livingdice.com/3690/wizards-of-the-coast-gts-2010-seminar/

[firwood]

In data 17 gennaio 2011 alle ore 19:02:07, Vincenzo Beretta =

Post by Skorpio

lo scarso appeal che la 4ed ha suscitato nel medio periodo.

Si possono trovare da qualche parte i dati di vendita?
Magari paragonati alla 3.5, sono curioso.

Questi sono i dati che avevo pubblicato qui qualche tempo fa sulle =
vendite tra il periodo 3.5E e quello 4E. Tieni conto che, da quanto si=

=

legge in Rete, l'uscita della 3.5E aveva gia' causato un marcato calo =

di =

vendite rispetto alla 3E.
Nel 2008 NBC riportava che, secondo una ricerca di Wizards, nel 2007
D&D aveva 6 milioni di giocatori (anche se questo numero poteva essere=
"inflazionato")
http://www.msnbc.msn.com/id/23903817/
Nel 2009 Wizards, *in tribunale* dichiarava che D&D aveva 6 milioni di=
giocatori.
http://seattletimes.nwsource.com/html/localnews/2010080734_apwadungeon=

sdragonslawsuits1stldwritethru.html?syndication=3Drss

Nel 2010, al seminario tenuto al GAMA Trade Show, Wizards dichiara che=

i

giocatori attuali di D&D sono un milione e mezzo
http://www.livingdice.com/3690/wizards-of-the-coast-gts-2010-seminar/

Io avevo sottomano i report di icv2 del periodo 2000-2009 e non riesco p=
i=F9 =

a trovarli, accident'ame come direbbero i toscani.
Basti dire che l'uscita della 3e nel 2000 gener=F2 un notevolissimo intr=
oito =

tra manuali ed accessori, con un parco giocatori di circa 10 milioni di =
=

giocatori, che poi =E8 andato via via scemando, fino al misero milioncin=
o di =

giocatori attivi lo scorso anno.

Il fallimento di vendite (non discuto di qualit=E0 del prodotto, quello =
lo =

faccio sul mio sito) della 4ed =E8 sotto gli occhi di tutti, e la delusi=
one =

dei vecchi giocatori =E8 sfociata nell'abbandono di D&D per altri prodot=
ti =

(edizioni precedenti, pathfinder, retrocloni).

-- =

Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera: =

http://www.opera.com/mail/

[MadLuke]

Gioco con la 3.5 e i manuali di ogni sorta non mancano di certo...
Succeda qualunque cosa succeda, io dormo tra due guanciali. :-)

Ciao, MadLuke.

[Vincenzo Beretta]

Post by MadLuke
Gioco con la 3.5 e i manuali di ogni sorta non mancano di certo...
Succeda qualunque cosa succeda, io dormo tra due guanciali. :-)

Quoto. Il 2010 e' stato l'anno in cui ho comprato piu' manuali 3E/3.5E in
assoluto.

A ammazzare sono purtroppo le spese di spedizione. Ci sono volumi che oggi
puoi comprare con il 75%-80% di sconto (a $7 per dire invece che $25). Ma
poi ti caricano $12-$15 di spedizione ognuno... :^(

(D'altro canto ci sono volumi, tra i piu' belli, per cui sparano $160. Di
sicuro una corsa all'acquisto c'e' stata, unita alle minori tirature del
periodo 3.5E)

[MadLuke]

Post by Vincenzo Beretta
A ammazzare sono purtroppo le spese di spedizione. Ci sono volumi che oggi
puoi comprare con il 75%-80% di sconto (a $7 per dire invece che $25). Ma
poi ti caricano $12-$15 di spedizione ognuno... :^(

Ma dove dove compri tu? Su Amazon.it è tutto "non disponibile".

Ciao, MadLuke.

[Vincenzo Beretta]

Post by MadLuke
Ma dove dove compri tu? Su Amazon.it è tutto "non disponibile".

Ovunque: dai vari Amazon (USA, Canada, UK, Francia, Germania...) a negozi
online come Orc's Nest, Noble Knight games e altri. Il guaio, appunto, e'
che le spese di spedizione ti ammazzano. Se un libro che costava $25 oggi
costa $7, ma ti caricano $13 di spedizione, alla fine spendi $20. Ti consoli
perche' alla fine uno sconto lo hai avuto - ma non il 70% di cui godono
altri.

In piu' con Amazon che, in se', non tiene quasi piu' libri della 3/3.5E,
devi rivolgerti agli affiliati. Il che significa che se compri tre libri non
ammortizzi un $13 di spedizione su tutti e tre, ma lo devi pagare tre volte
(se sono tre affiliati diversi).

Due anni fa a Lucca Comics & Games i libri della 3/3.5E in inglese te li
tiravano dietro - visto che tutti pensavano che sarebbe stata la 4E la
fulgida "torcia del futuro". A saperlo avrei fatto man bassa allora :^(

[MadLuke]

Non avevo precisato che li sto cercando in italiano.

Ciao, MadLuke.

[Vincenzo Beretta]

Post by MadLuke
Non avevo precisato che li sto cercando in italiano.

Allora buona fortuna :o)

Qualche mese fa ne avevano ancora esposti alcuni da Alastor di Milano. Prova
qui:
http://www.alastor.biz/

Devo pero' avvertirti che a Lucca 2009 i volumi 3/3.5E in italiano
iniziavano gia' a avere prezzi esorbitanti. Erano i titoli in inglese a
venire sottoprezzati.

[firwood]

In data 18 gennaio 2011 alle ore 05:58:19, Vincenzo Beretta =

Post by MadLuke
Gioco con la 3.5 e i manuali di ogni sorta non mancano di certo...
Succeda qualunque cosa succeda, io dormo tra due guanciali. :-)

Quoto. Il 2010 e' stato l'anno in cui ho comprato piu' manuali 3E/3.5E=

in

assoluto.
A ammazzare sono purtroppo le spese di spedizione. Ci sono volumi che =

=

oggi
puoi comprare con il 75%-80% di sconto (a $7 per dire invece che $25).=

Ma

poi ti caricano $12-$15 di spedizione ognuno... :^(
(D'altro canto ci sono volumi, tra i piu' belli, per cui sparano $160.=

Di

sicuro una corsa all'acquisto c'e' stata, unita alle minori tirature d=

el

periodo 3.5E)

Va da s=E8 che quando esce un prodotto nuovo il vecchio ha un crollo di =
=

prezzo.
Pure io ho fatto ottimi acquisti di materiale per la 3.x, solo che mi so=
no =

"consorziato" con altri e abbiamo fatti molti acquisti in blocco e trami=
te =

il nostro negoziante, cos=EC da abbattere proprio le spese di spedizione=
:-)

-- =

Graziano "firwood Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[KaosMaster]

In data 17 gennaio 2011 alle ore 17:38:27, firwood =

<***@gmail.com> ha scritto:

snip

Possibili che con tutti i creativi che hanno non siano in grado di =
creare una sceneggiatura decente e reclutare un buon cast di attori?

Il problema non =E8 solo quello, bisogna anche mettere quella minima =

vagonata di milioni di dollari che serve per fare una cosa credibile vis=
to =

che facendo un film fantasy non puoi prescindere dagli effetti speciali =
(e =

considerando il target di riferimento, dal 3d)

In realt=E0 credo che D&D (inteso solo e strettamente come gdr cartaceo)=
=

oramai sia il "giocatore strano" della squadra Hasbro, nel senso che pur=
=

avendo grosse potenzialit=E0 non si =E8 riusciti a sviluppare adeguate =

sinergie (per miopia, errori di valutazione, strategie che hanno toppato=
=

per altri motivi etc) con il resto del gruppo. Succede, per dire, =E8 la=
=

stessa situazioni in cui sta la Disney Italia (fondalmentalmente fumetti=
) =

con il resto del gruppo disney (Produzione e diffusione di contenuti =

mediatici) e la La7 con Telecom.
Secondo me potrebbero ribaltando le carte in tavola, tenersi il marchio,=
=

paradossalmente =E8 la cosa che vale di pi=F9, cedendo in licenza a una=
delle =

case di gdr che li sta scalzando nelle vendite, il "gioco di ruolo di D&=
D".

Se ci riuscissero sarebbe il sogno (magari perfino erotico) di qualunque=
=

esperto di marketing. Infatti D&D di per se non =E8 nulla, =E8 una "impr=
onta =

mentale" nella testa della gente che gioca(va) di ruolo, ma non =E8 =

strettamente associato a nulla, ne ad un universo narrativo (come =E8 pe=
r =

una serie tv o un fumetto) ne ad determinato sistema di gioco, o meglio =
lo =

=E8 ma le meccaniche in se non sono brevettabili, quindi cedendo in uso =
ad =

un gdr il marchio non si trasferirebbe il know-how "regolamento di gdr".=
=

Tuttavia quelle meccaniche di gioco attraggono ancora molto (altrimenti =
=

mica si sarebbero sviluppati i retro cloni o sistemi alternativi alla D&=
D =

:-) ) e chiamarlo D&D potrebbe avere un effetto benefico (ovvero riunire=
=

le due comunit=E0 di giocatori, quelle che comprano il marchio e quelle =
che =

comprano il gioco :-)).
In fondo D&D =E8 gia riuscito a cannibalizzare il suo editore (La TSR =

acquisita dalla WOTC ma inglobata e assimilata con tanto di cancellazion=
e =

del marchio) e tecnicamente anche la dicitura "AD&D", riuscire a =

cannibalizzare il prodotto sarebbe la ciliegina sulla torta :-)


-- =

Ciao, Mauro

Le storie sono il collante del mondo
Jane Yolen

[firwood]

In data 18 gennaio 2011 alle ore 09:59:45, KaosMaster =

Post by KaosMaster
Il problema non =E8 solo quello, bisogna anche mettere quella minima =
vagonata di milioni di dollari che serve per fare una cosa credibile =
visto che facendo un film fantasy non puoi prescindere dagli effetti =
speciali (e considerando il target di riferimento, dal 3d)

E' vero, ma solo in parte. Ci sono fior di film che sono costati molto =

poco, ma hanno avuto una sceneggiatura splendida ed un cast all'altezza =
=

(district 9 giusto per fare un nome). Il difetto dei due film su D&D =E8=
=

proprio la pessima sceneggiatura. Sono brutti, con effetti ridicoli, un =
=

cast imbarazzante ed una recitazione piatta e superficiale.

Post by KaosMaster
In realt=E0 credo che D&D (inteso solo e strettamente come gdr cartace=

o) =

Post by KaosMaster
oramai sia il "giocatore strano" della squadra Hasbro, nel senso che p=

ur =

Post by KaosMaster
avendo grosse potenzialit=E0 non si =E8 riusciti a sviluppare adeguate=

=

Post by KaosMaster
sinergie (per miopia, errori di valutazione, strategie che hanno toppa=

to =

Post by KaosMaster
per altri motivi etc) con il resto del gruppo. Succede, per dire, =E8 =

la =

Post by KaosMaster
stessa situazioni in cui sta la Disney Italia (fondalmentalmente =
fumetti) con il resto del gruppo disney (Produzione e diffusione di =
contenuti mediatici) e la La7 con Telecom.

Si. Per=F2 Topolino rimane topolino e continua imperturbato le vendite, =
e =

La7 =E8 la miglior tv attualmente in italia, dove l'informazione =E8 DAV=
VERO =

informazione, dove i programmi culturali (Impero, Atlantide) e gli =

approfondimenti giornalistici sono di primissimo ordine. Non mi sembra u=
na =

cosa da poco.
D&D =E8 stato un marchio vincente nel 2000. Purtroppo (per loro) =

l'esperimento della 4e, ovvero tagliare tutti i ponti col passato per =

vendere di pi=F9, =E8 andato male, molto male. Aver cacciato Dancey, =

l'inventore dell'ogl, per tornare ad un modello chiuso =E8 stato un =

grossissimo errore.

Post by KaosMaster
Secondo me potrebbero ribaltando le carte in tavola, tenersi il marchi=

o, =

Post by KaosMaster
paradossalmente =E8 la cosa che vale di pi=F9, cedendo in licenza a u=

na =

Post by KaosMaster
delle case di gdr che li sta scalzando nelle vendite, il "gioco di ruo=

lo =

Post by KaosMaster
di D&D".

Sarebbe una buona via di fuga prima di un crollo definitivo. Infatti le=
=

voci che circolano parlano di frammentazione dei marchi e cessione di =

questi a terzi.

Post by KaosMaster
Se ci riuscissero sarebbe il sogno (magari perfino erotico) di qualunq=

ue =

Post by KaosMaster
esperto di marketing. Infatti D&D di per se non =E8 nulla, =E8 una "im=

pronta =

Post by KaosMaster
mentale" nella testa della gente che gioca(va) di ruolo, ma non =E8 =
strettamente associato a nulla, ne ad un universo narrativo (come =E8 =

per =

Post by KaosMaster
una serie tv o un fumetto) ne ad determinato sistema di gioco, o megli=

o =

Post by KaosMaster
lo =E8 ma le meccaniche in se non sono brevettabili, quindi cedendo in=

uso =

Post by KaosMaster
ad un gdr il marchio non si trasferirebbe il know-how "regolamento di =

=

Post by KaosMaster
gdr". Tuttavia quelle meccaniche di gioco attraggono ancora molto =
(altrimenti mica si sarebbero sviluppati i retro cloni o sistemi =
alternativi alla D&D :-) ) e chiamarlo D&D potrebbe avere un effetto =
benefico (ovvero riunire le due comunit=E0 di giocatori, quelle che =
comprano il marchio e quelle che comprano il gioco :-)).
In fondo D&D =E8 gia riuscito a cannibalizzare il suo editore (La TSR =

=

Post by KaosMaster
acquisita dalla WOTC ma inglobata e assimilata con tanto di =
cancellazione del marchio) e tecnicamente anche la dicitura "AD&D", =
riuscire a cannibalizzare il prodotto sarebbe la ciliegina sulla torta=

=

Post by KaosMaster
:-)

Staremo a vedere. Credo che se non succede qualcosa di davvero eclatante=
=

(una 5e che si riprende in toto dal fiasco della 4e), entro un paio d'an=
ni =

di D&D rimarr=E0 una sottoscrizione online ai tools ed alle riviste, con=
=

conseguente sparizione del prodotto "fisico".
Per poter fare questo enorme passo in avanti tuttavia lo staff WoTC deve=
=

essere azzerato, o quanto meno devo essere cancellata la filosofia che h=
a =

generato la 4e. Una sola cosa =E8 certa: la 4e =E8 un prodotto agonizzan=
te, e =

la linea Essential non =E8 stata in grado di dare quella boccata di ossi=
geno =

che si sperava.
Con internet i giocatori si informano bene prima di procedere =

all'acquisto, e non =E8 pi=F9 possibile prendere per il naso i potenzial=
i =

clienti con una bella scatola che rimanda al periodo d'oro di D&D per fa=
r =

cacciare altri dindi.

-- =

Graziano "firwood Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[KaosMaster]

In data 18 gennaio 2011 alle ore 12:02:28, firwood

Post by firwood
In data 18 gennaio 2011 alle ore 09:59:45, KaosMaster =

Il problema non =E8 solo quello, bisogna anche mettere quella minima =

=

Post by firwood

vagonata di milioni di dollari che serve per fare una cosa credibile =

=

Post by firwood

visto che facendo un film fantasy non puoi prescindere dagli effetti =

=

Post by firwood

speciali (e considerando il target di riferimento, dal 3d)

E' vero, ma solo in parte. Ci sono fior di film che sono costati molto=

=

Post by firwood
poco, ma hanno avuto una sceneggiatura splendida ed un cast all'altezz=

a =

Post by firwood
(district 9 giusto per fare un nome). Il difetto dei due film su D&D =E8=

=

Post by firwood
proprio la pessima sceneggiatura. Sono brutti, con effetti ridicoli, u=

n =

Post by firwood
cast imbarazzante ed una recitazione piatta e superficiale.

District 9 =E8 costato meno di D&D 1 (20 ml vs 30 ml se non ricordo male=
) ma =

=E8 di ambientazione
contemporanea ed =E8 ambientato in una citt=E0 e in una discarica di rif=
iuti, =

il resto sono
solo lucertoloni e astronavi (che dal tempo dei visitors...), infine ha =
=

usato
marketing virale, cosa che il film di D&D non puo fare se vuole imporsi
all'attenzione del pubblico. (cio=E8 non essere un film per fan)

Secondo me se vuoi fare un fantasy da D&D devi appagare la sod dello
spettatore, non puoi lavorare piu di tanto sulla trama, la trama nel
fantasy =E8 quella, se vuoi fare un film fantasy "per tutti", al limite =
la =

puoi renderla piacevole nella sua prevedibilit=E0.
Guardando i budget dei film fantasy piu famosi ma "minori" degli ultimi =
=

anni:

Narnia 1: 180 mil di dollari
Narnia 2: 225 mil di dollari
Bussola d'oro: 180 mil di dollari

Mettine anche la meta (ma in teoria dovresti metterne altrettanti perch=E8=

piu sei fantasy piu in teoria dovresti spendere) e devi comunque investi=
re
da 3 a 6 volte di piu di quanto hai messo per il primo film.

Poi c'=E8 da dire che, tanto per cambiare, anche con il film di D&D sono=
=

stati fatti degli errori di fondo non da poco, imho, prima di tutto non =
=E8 =

stata scelta un ambientazione tra le varie ideate nel tempo, ma si =E8 f=
atto =

un simil-mystara, magari proprio per evitare di spendere qualcosa in piu=
=

infine, errore che =E8 stato a mio avviso madornale, si =E8 creata la st=
oria =

da 0. Quasi tutti (o forse tutti) i film fantasy che hanno avuto una =

successo di pubblico, anche solo discreto, sono la trasposizione in film=
=

di un altra opera (di solito racconto o romanzo).
Non capisco come avendo "in casa" decine di libri fantasy non si sia =

deciso di trasporne uno, al di la del livello letterario dei libri in se=
, =

questo offriva il vantaggio di avere ambientazioni e personaggi gi=E0 =

definiti, su cui al limite bisognava solo lavorare di ritocco.




-- =

Ciao, Mauro

Le storie sono il collante del mondo
Jane Yolen

[Vincenzo Beretta]

L'alternativa e' una miniserie televisiva stile HBO. Il pubblico accetta che
in un prodotto televisivo il budget non e' da "Transformers", hai piu'
respiro per sviluppare trama e personaggi e, paradossalmente, oggi molti
bravi attori preferiscono lavorare in TV che al cinema (se leggi i premi dei
vari Emmy o Golden Globe per la TV trovi nomi che un tempo avrebbero
concorso agli Oscar...)

"Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco", per quanto si e' visto in Rete, pare
stia venendo fuori bene - cosi' come sono venuti fuori bene "Rome", "The
Tudors" e "Spartacus" (per parlare di miniserie che necessitavano di costumi
e ambientazioni storiche).

[KaosMaster]

In data 19 gennaio 2011 alle ore 11:07:53, Vincenzo Beretta =

L'alternativa e' una miniserie televisiva stile HBO. Il pubblico accet=

ta =

che in un prodotto televisivo il budget non e' da "Transformers", hai =

=

piu' respiro per sviluppare trama e personaggi e, paradossalmente, ogg=

i =

molti bravi attori preferiscono lavorare in TV che al cinema (se leggi=

i =

premi dei vari Emmy o Golden Globe per la TV trovi nomi che un tempo =
avrebbero concorso agli Oscar...)

Il problema credo stia nel convincere la HBO a credere in D&D. :-)
L'unico precedente di D&D e tv =E8 il vecchio cartone anni '80 (al rigua=
rdo =

sono alla fine riusciti a tornare a casa? )
Ho paura che D&D+dirigente medio tv =3D serie tv stile Hercules/Xena, =

intendiamoci potrebbe anche non essere un male se si vuole "allevare" un=
a =

nuova generazione di giocatori ma si tratterebbe di una cosa completamen=
te =

diversa rispetto ad un film fantasy "narrativo" di discreta/buona qualit=
=E0 =

rivolto a tutti.

Poi in linea generale concordo una produzione TV di buona qualit=E0 =E8 =
=

assolutamente paragonabile ad un film e forse dal punto di vista narrati=
vo =

per alcuni prodotti anche piu adatta (di certo ha piu senso fare la seri=
e =

tv de "Cronache del ghiaccio e del fuoco" che il film, pero il livello =

fantasy delle cronache =E8 bassissimo, almeno per quanto letto finora, =

quindi dal punto di vista dei costi decisamente abbordabile :-) )


-- =

Ciao, Mauro

Le storie sono il collante del mondo
Jane Yolen

[Alex sbr]

Poi c'è da dire che, tanto per cambiare, anche con il film di D&D sono
stati fatti degli errori di fondo non da poco, imho, prima di tutto
non è stata scelta un ambientazione tra le varie ideate nel tempo, ma
si è fatto un simil-mystara, magari proprio per evitare di spendere
qualcosa in piu i

Con DL ci hanno provato a fare un film, anche se di animazione, cast di
doppiatori pure discretamente famosi sopratutto tra il pubblico giovane
(Lucy Lawless, Michelle Trachtenberg, Michael Rosenbaum, Kiefer Sutherland ,
ecc..), ma il risultato e' un misto di 3d e disegno da cartoni della Hanna e
Barbera (immagino che l'idea iniziale fosse fare tutto 3D, ma poi ci sianos
tati tagli nei fondi, l'animazione leggo su wiki che e' stata realizzata da
uno studio indiano che successivamente ha lavorato per i cartoni della
Marvel) che è meglio dimenticare:

In aggiunta, a causa delle scene troppo "violente", il film si e' pure
beccato il PG-13 .

Ao Alex

[firwood]

In data 23 gennaio 2011 alle ore 07:25:31, Alex sbr <***@homtail.co=
m> =

Con DL ci hanno provato a fare un film, anche se di animazione, cast d=

i

doppiatori pure discretamente famosi sopratutto tra il pubblico giovan=

e

(Lucy Lawless, Michelle Trachtenberg, Michael Rosenbaum, Kiefer =
Sutherland ,
ecc..), ma il risultato e' un misto di 3d e disegno da cartoni della =
Hanna e
Barbera (immagino che l'idea iniziale fosse fare tutto 3D, ma poi ci =
sianos
tati tagli nei fondi, l'animazione leggo su wiki che e' stata realizza=

ta =

da
uno studio indiano che successivamente ha lavorato per i cartoni della=
Marvel) che =E8 meglio dimenticare: =

In aggiunta, a causa delle scene troppo "violente", il film si e' pure=
beccato il PG-13 .

L'ho visto. Non =E8 da buttare, ma =E8 ben lontano dall'essere un capola=
voro.
L'altra sera stavo chiacchierando con alcuni giocatori di Dragon Age sul=
=

forum Bioware, e si discuteva su come sarebbe potuto venire un film crea=
to =

utilizzando il motore grafico del gioco. La cosa =E8 molto intrigante, e=
=

qualcuno st=E0 lavorando ad uno short movie di una ventina di minuti per=
=

vedere come viene.


-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[KaosMaster]

In data 23 gennaio 2011 alle ore 07:25:31, Alex sbr <***@homtail.co=
m> =

Poi c'=E8 da dire che, tanto per cambiare, anche con il film di D&D s=

ono

stati fatti degli errori di fondo non da poco, imho, prima di tutto
non =E8 stata scelta un ambientazione tra le varie ideate nel tempo, =

ma

si =E8 fatto un simil-mystara, magari proprio per evitare di spendere=
qualcosa in piu i

Con DL ci hanno provato a fare un film, anche se di animazione, cast d=

i

doppiatori pure discretamente famosi sopratutto tra il pubblico giovan=

e

(Lucy Lawless, Michelle Trachtenberg, Michael Rosenbaum, Kiefer =
Sutherland ,
ecc..), ma il risultato e' un misto di 3d e disegno da cartoni della =
Hanna e
Barbera (immagino che l'idea iniziale fosse fare tutto 3D, ma poi ci =
sianos
tati tagli nei fondi, l'animazione leggo su wiki che e' stata realizza=

ta =

da
uno studio indiano che successivamente ha lavorato per i cartoni della=
Marvel) che =E8 meglio dimenticare: =
http://youtu.be/3D3JkJyPoGYE0

Mah per i miei gusti =E8 pesantemente retro e dagli spezzoni mi parrebbe=
un =

prodotto piu adatto alla tv che al cinema. Comunque il discorso =E8 semp=
re =

quello, non si possono portare avanti certi progetti senza mettere a =

budget un certo livello di risorse.

In aggiunta, a causa delle scene troppo "violente", il film si e' pure=
beccato il PG-13 .

Il che considerando lo stile di animazione significa averlo stroncato =

completamente.




-- =

Ciao, Mauro

Le storie sono il collante del mondo
Jane Yolen

[Alex sbr]

Mah per i miei gusti è pesantemente retro e dagli spezzoni mi
parrebbe un prodotto piu adatto alla tv che al cinema. Comunque il
discorso è sempre quello, non si possono portare avanti certi
progetti senza mettere a budget un certo livello di risorse.

AFAIK alla fine e' andato direttamente nel mercato home video, ma
inizialmente era stato presentato come un progetto per un film da cinema. A
quanto vedo su IMDB http://www.imdb.com/title/tt0825245/releaseinfo è stato
presentato anche in Italia, ma non credo abbia trovato una distribuzione,
ne' cinematografica, ne' home video.

Post by Alex sbr
In aggiunta, a causa delle scene troppo "violente", il film si e'
pure beccato il PG-13 .

Il che considerando lo stile di animazione significa averlo stroncato
completamente.

Del resto se volevano essere fedeli al libro, che parla di una guerra, le
scene di violenza ci stannp, il PG-13 se l'era beccato anche il Signore
degli Anelli, che però essendo un live potreva puntare su un target piu'
ampio rispetto ad unc artone animato.

Ao Alex

[mao]

Post by Alex sbr
AFAIK alla fine e' andato direttamente nel mercato home video, ma
inizialmente era stato presentato come un progetto per un film da cinema.
[...] è stato presentato anche in Italia, ma non credo abbia trovato una
distribuzione, ne' cinematografica, ne' home video.

Sky ha trasmesso il film doppiato. Non ricordo la data, credo verso
la fine del 2009.

http://guidatv.sky.it/guidatv/programma/film/animazione/dragonlance_108340.shtml

Ciao,

[Elam]

Ho letto le varie risposte, c'è il riscio di parlare di tutto e niente.
Secondo me D&D 4E non è un brutto gioco, però è vero che piace di meno ed ha
avuto un impatto meno gradito di quanto non sia stata la 3E.
Da un certo punto di vista, giochi come Pathfinder devono il suo successo
proprio alla 4E :) e da un certo punto di vista è un bene che i giocatori
affezionati di D&D provino anche altri giochi.
Se il futuro sarà pathfinder per chi ama giochi alla D&D ben venga, perché
no?
Dal mio modesto e piccolo punto di vista penso che non vi sia una soluzione
spiccia per migliorare i dati di vendita, quel che è fatto è fatto, la 4E è
questa e piace di meno, come non perdere ancora fette di mercato?
Dal punto di vista commerciale è probabile che convenga invece pensare
davvero ad una 5E (so che molti tremano al pensiero) con persone diverse che
tengano ciò che di buono è stato fatto sia nella 3E che nella 4E.
La responsabilità è grossa e quindi non conviene sparare subito la
cartuccia.
Il mercato nel frattempo evolverà e non riesco ad immaginare quali
potrebbero essere le future evoluzioni, certamente qualcosa che metta la
rete al centro dello sviluppo...
Ciao
Elam ;)

[MadLuke]

Secondo me la misura del tramonto di D&D, la fornisce molto meglio
questo thread (che non è certo il primo nel suo genere) di pareri
pseudo-economici-mercato che si sprecano, e sommati insieme sono molto
più numerosi di tutti i post dell'ultimo mese su questioni di gioco
(la mia garrota, ma anche il mago accecato, le miniature, ecc.).

Ciao, MadLuke.

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 18:44:49, MadLuke <***@gmail.com>=
=

Post by MadLuke
Secondo me la misura del tramonto di D&D, la fornisce molto meglio
questo thread (che non =E8 certo il primo nel suo genere) di pareri
pseudo-economici-mercato che si sprecano, e sommati insieme sono molto=
pi=F9 numerosi di tutti i post dell'ultimo mese su questioni di gioco
(la mia garrota, ma anche il mago accecato, le miniature, ecc.).
Ciao, MadLuke.

L'andamento del newsgroup =E8 ciclico da sempre :-)
Esce una nuova versione ed all'inizio ci sono moltissimi post, poi chi =

gioca si abitua alle regole e pone meno domande.
Dopo un annetto le domande sono quasi esaurite e si comincia a parlare d=
i =

house rules, il passaggio successivo =E8 la lamentazione per la stagnazi=
one, =

l'ipotesi di una nuova edizione e via da capo :-)

Ho scritto del tramonto di D&D perch=E8 =E8 quello che sta succedendo, s=
enza =

pseudo pareri o altro. E' la realt=E0 dei fatti, nulla pi=F9, nulla meno=
.
Solo che rispetto al passato stavolta la crisi =E8 pi=F9 profonda perch=E8=
=

causata dal disamoramento dei clienti, e mi sembrava giusto aprire una =

discussione in merito.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Vincenzo Beretta]

Dopo un annetto le domande sono quasi esaurite e si comincia a parlare di
house rules, il passaggio successivo
è la lamentazione per la stagnazione

Beh, no: parlare di house rules o dubbi di gestione delle campagne in se' e'
bello. E' che da un po' di tempo post cosi' evocano lo Spettro del
Fondamentalista (appare con 16+ su 1d20) - uno che balza fuori di botto e,
se hai dubbi sulle regole per la garrota, ti spiega che hai sbagliato gioco,
cervello e proprio tutto nella vita. Dopo un po' stufa.

D'altro canto e' vero che il momento e' quello che hai descritto tu: chi ha
portato avanti per anni il GdR piu' venduto di sempre sta ancora portando
avanti il GdR che - pare - sia il piu' venduto. Solo che ora si chiama
"Pathfinder". Parlarne e' interessante.

Poi se si vuole parlare di ciclicita' concordo in toto: Siamo tornati alla
meta' degli anni '90: condiscendenza e supponenza da una parte, passione e
intelligenza dall'altra. E, pare, con gli stessi risultati :o)

[firwood]

In data 21 gennaio 2011 alle ore 19:26:04, Vincenzo Beretta =

Dopo un annetto le domande sono quasi esaurite e si comincia a parlar=

e =

di
house rules, il passaggio successivo
=E8 la lamentazione per la stagnazione

Beh, no: parlare di house rules o dubbi di gestione delle campagne in =

=

se' e'
bello. E' che da un po' di tempo post cosi' evocano lo Spettro del
Fondamentalista (appare con 16+ su 1d20) - uno che balza fuori di bott=

o =

e,
se hai dubbi sulle regole per la garrota, ti spiega che hai sbagliato =

=

gioco,
cervello e proprio tutto nella vita. Dopo un po' stufa.

Di questi genii c'=E8 sempre grande abbondanza purtroppo :-(

D'altro canto e' vero che il momento e' quello che hai descritto tu: c=

hi =

ha
portato avanti per anni il GdR piu' venduto di sempre sta ancora porta=

ndo

avanti il GdR che - pare - sia il piu' venduto. Solo che ora si chiama=
"Pathfinder". Parlarne e' interessante.

Ma sembra che, almeno in italia, non siano moltissimi a giocarlo, oppure=
a =

sapere che qui se ne pu=F2 discutere.

Poi se si vuole parlare di ciclicita' concordo in toto: Siamo tornati =

=

alla
meta' degli anni '90: condiscendenza e supponenza da una parte, passio=

ne =

e
intelligenza dall'altra. E, pare, con gli stessi risultati :o)

bella questa :-D

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Vincenzo Beretta]

Post by Vincenzo Beretta
il GdR che - pare - sia il piu' venduto. Solo che ora si chiama
"Pathfinder". Parlarne e' interessante.

Ma sembra che, almeno in italia, non siano moltissimi a giocarlo, oppure a
sapere che qui se ne può discutere.

Penso che preferiscano i forum piu' o meno ufficiali sul 5° Clone:
http://www.5clone.com/

Mentre quellillah...

(scusa se mi interrompo ma qui e' venuto da ridere pure a me :^D)

...quegli altri la, dicevo, hanno il loro forum su Gentechegioca.

Non sembra, ma tanta gente oggi non e' piu' abituata a postare in luoghi
dove non c'e' moderazione. Che alla fine e' un peccato.

[Parvati V]

Post by MadLuke
Secondo me la misura del tramonto di D&D, la fornisce molto meglio
questo thread (che non è certo il primo nel suo genere)

Direi piu' tramonto di usenet soprattutto in italiano (il NG
internazionale mi pare che tutto sommato regga, anche se nei tempi d'oro
dei NG doveva avere un traffico notevole).

Sui forum questo periodo e' stato sempre pieno di domande di gioco, piu'
che di discorsi catastrofici, anche se li' c'e' la moderazione che quasi
ovunque ha bannato le edition wars. Forse e' per questo che chi conosce
usenet si sfoga qui.

Personalmente se proprio devo dirla tutta sul "tramonto" spero che
escano per un po' solo romanzi e giochi da tavolo perche' il mercato era
gia' saturo dopo 2-3 anni di 3.0, poi risaturato all'orlo con il
giochetto 3.5.
4E e' uscita davvero troppo presto tranne che per persone come me che
detestavano il precedente D&D ma spesso finivano col turarsi il naso e
giocarci. E comunque mi hanno persa come cliente con le loro politiche
editoriali quantomeno discutibili.

L'unica cosa che mi spiace e' che il discorso del gioco organizzato
invece era una mossa davvero giusta, e se chiudono la linea GDR
chiuderanno di sicuro anche quello.

[firwood]

In data 22 gennaio 2011 alle ore 00:09:38, Parvati V =

Post by Parvati V
Direi piu' tramonto di usenet soprattutto in italiano (il NG
internazionale mi pare che tutto sommato regga, anche se nei tempi d'o=

ro

Post by Parvati V
dei NG doveva avere un traffico notevole).

Ti riferisci a rec.games.frp.dnd?
Se =E8 quello direi che il numero di post =E8 diminuito enormemente risp=
etto a =

qualche mese fa.

Post by Parvati V
Sui forum questo periodo e' stato sempre pieno di domande di gioco, pi=

u'

Post by Parvati V
che di discorsi catastrofici, anche se li' c'e' la moderazione che qua=

si

Post by Parvati V
ovunque ha bannato le edition wars. Forse e' per questo che chi conosc=

e

Post by Parvati V
usenet si sfoga qui.

Discorsi catastrofici??? Editiion wars???
Una mera e triste considerazione purtroppo.
Il mio =E8 un discorso molto pratico e di basso livello: non sostengo ch=
e =

un'edizione sia superiore ad un'altra (se non per il mio gusto e stile d=
i =

gioco). Dico solo ci=F2 che i dati di vendita e l'andamento del mercato =
=

evidenziano: a meno di clamorosi colpi di coda, la 4e sta tracinando ver=
so =

il dimenticatoio il marchio pi=F9 celebre nel mondo dei gdr. E se l'ulti=
ma =

genialata partorita dai creativi WoTC per risollevare le sorti del siste=
ma =

sono le fortune cards....

Post by Parvati V
Personalmente se proprio devo dirla tutta sul "tramonto" spero che
escano per un po' solo romanzi e giochi da tavolo perche' il mercato e=

ra

Post by Parvati V
gia' saturo dopo 2-3 anni di 3.0, poi risaturato all'orlo con il
giochetto 3.5.

Un mercato pu=F2 anche essere saturo, ma se produci materiale di qualit=E0=
sei =

sempre invogliato ad acquistare.

Post by Parvati V
4E e' uscita davvero troppo presto tranne che per persone come me che
detestavano il precedente D&D ma spesso finivano col turarsi il naso e=
giocarci. E comunque mi hanno persa come cliente con le loro politiche=
editoriali quantomeno discutibili.

Non posso fare altro che concordare.

Post by Parvati V
L'unica cosa che mi spiace e' che il discorso del gioco organizzato
invece era una mossa davvero giusta, e se chiudono la linea GDR
chiuderanno di sicuro anche quello.

Mah, se resiste l'online (riviste, tools e magari il ritorno dei pdf - =

venisse fulminato chi ha avuto la brillante idea di ritirarli!) =

probabilmente terr=E0 botta anche il gioco organizzato. La maggior parte=
=

delle risorse le devono mettere gli appassionati e non la WoTC, e a =

livello economico credo sia facilmente sostenibile.

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Parvati V]

Discorsi catastrofici??? Editiion wars??? Una mera e triste
considerazione purtroppo.

Non mi riferivo solo a questo thread ma alla considerazione che il
numero di thread sul declino di D&D supera quelli sul gioco giocato.

Un mercato può anche essere saturo, ma se produci materiale di
qualità sei sempre invogliato ad acquistare.

I grandi numeri non funzionano necessariamente cosi'. Altrimenti per
esempio i capolavori del cinema farebbero miracoli ai botteghini mentre
i filmetti andrebbero deserti.

Mah, se resiste l'online (riviste, tools e magari il ritorno dei pdf
- venisse fulminato chi ha avuto la brillante idea di ritirarli!)

Concordo ma aggiungerei che riproporre gli ebook come pdf al giorno
d'oggi sarebbe una mossa discutibile. Io ne gioirei, ma di fatto lo
standard per gli ebook si e' mosso. Se non avessero posto la cosa nel
mirino fermando le vendite sarebbero stati piu' furbi, ma nel 2011 chi
produce ebook solo come pdf impaginati in A4 e' retrogrado e non coglie
la maggior parte dei possessori di lettore ad e-ink. (Soprattutto poi
negli USA dove ha spopolato il Kindle)

probabilmente terrà botta anche il gioco organizzato. La maggior
parte delle risorse le devono mettere gli appassionati e non la WoTC,
e a livello economico credo sia facilmente sostenibile.

E' una mossa pubblicitaria per portare la gente nei negozi. Se si
ritirano dai negozi a che serve?

[Vincenzo Beretta]

Post by Parvati V
I grandi numeri non funzionano necessariamente cosi'. Altrimenti
per esempio i capolavori del cinema farebbero miracoli ai botteghini
mentre i filmetti andrebbero deserti.

Si', ma non bisogna scordarsi come a volte dietro a un flop ci sia, anche se
pare incredibile, una mancanza di qualita' :o)

Comunque, io adoro l'"Attimo Fuggente" come film, ma c'e' una cosa in quella
pellicola su cui sono sempre stato in disaccordo: il professor Keating che
fa strappare agli studenti l'introduzione del manuale di letteratura -
perche' fin da allora mi sono invece trovato d'accordo con
quell'introduzione. Diceva:

"Il valore di un autore si misura dalla profondita' dei suoi testi e da
quanto ha saputo renderli accessibili. Coleridge, per esempio, ha scritto
testi belli e accessibili, ma poco profondi. Shakespeare invece ha scritto
testi molto profondi ma anche estremamente accessibili (Keating fa il
grafico sulla lavagna con tanto di X e Y) e quindi il valore di Shakespeare
e' superiore perche' copre un''area' superiore..."

Ora, Keating giustamente sottolinea come l'importante sia cosa ogni autore
da' *a noi*. Questo pero' pone il giudizio su una mera ottica soggettiva -
scelta arbitraria che chi sviluppa un prodotto che vuole anche essere
popolare non puo' permettersi di fare.

Quando ho preso in mano per la prima volta il Manuale del Giocatore della 3E
e l'ho sfogliato il mio primo pensiero e' stato "Ma con questo ci faccio
quello che voglio!": regole per tutto ma non obbligatorie: se vuoi la regola
c'e'; liberta' di classi e razze; "feat" non solo come elementi del
regolamento ma anche come descrizione del personaggio...

Ovvero: con la 3E potevi, per esempio, creare un mondo in cui la magia era
solo bardica; o degli elfi; o dei bardi elfi; o degli stregoni. O in cui
paladini erano solo coloro che seguivano una certa religione. Oppure
fregartene e prendere integralmente tutto quanto ti veniva dato, dalle
regole all'ambientazione. Alcuni manuali (come "Manual of the Planes") sono
piccoli trattati di cosmologia antica/medievale fruibili da chiunque, che
traboccano di opzioni e considerazioni e possono essere letti con piacere
anche al di fuori dal gioco. Bellissime, per fare altri esempi, anche le
considerazioni su "Bene e Male" contenuti in libri come il "Book of Vile
Darkness" e il "Book of Exalted Deeds": tutti esempi di testi accessibili ma
che trattano il lettore come una persona matura - a prescindere dalla sua
eta' effettiva (e alcune di tali considerazioni hanno fatto riflettere anche
me - ma questo ci porterebbe fuori strada).

Poi arriva la 4E e (tra i molti altri difetti) ti costringe a giocare in un
"box" molto piu' ristretto: party forzatamente multipartisan, regole molto
rigide per i combattimenti, talenti di personaggi come il guerriero che, per
uso e applicazione, si sovrappongono a cio' che un tempo era patrimonio
delle magie, "healing surge", poteri "per encounter" e compagnia bella (e la
classica situazione narrativa della compagnia braccata dagli orchi e con le
risorse ridotte sempre piu' al lumicino dove sta?) In piu' i contenuti dai
suoi manuali (per quelli che ho letto) riducono tutto al minimo ludico
indispensabile. Dio non voglia che D&D diventi l'occasione di dibattere se
una "Guantanamo per Demoni" e' o no "Bene".

Io non metto in dubbio che la 4E "piaccia a chi piace". Non credo che tale
frase possa essere contestata :o) Infatti e' a loro che vende. Ma, per
tornare all'introduzione tanto odiata dal professor Keating, io penso
semplicemente che la 3E abbia offerto MOLTO DI PIU' con un livello di
accessibilita' di poco inferiore - e abbia quindi coperto un'area superiore
di interessi del pubblico.

Nulla di male: "Blade Runner", un film le cui qualita' non emergono certo
tutte alla prima visione, ci ha messo anni per essere apprezzato.
"Antichrist" di Lars von Trier, e' piaciuto a quattro gatti (uno dei quali
io), ma sono sicuro che Lars von Trier per primo non si aspettasse incassi
da "Transformers" dal suo film - e ha calibrato budget, marketing e
investimenti generali in tal senso (ottenendo poi un successo, pare,
superiore perfino a quello che si aspettava lui).

In tal senso, il paradosso della 4E e' che alla fine ha raggiunto un numero
di fan pari a quelli di Lars von Trier partendo con ambizioni (e
contenuti...) da "Transformers" - che e' davvero il minimo dei minimi.
Nell'introduzione del professor Keating si potrebbe parlare di "antiarea"
:^D

[Vincenzo Beretta]

Post by Parvati V
Direi piu' tramonto di usenet soprattutto in italiano

Io credo di no. Usenet oggi e' molto diversa da cio' che era 10 o 15 anni
fa. Allora c'era molta automoderazione, oggi, con il boom di internet,
inevitabilmente a volte rischia di diventare il salotto della DeFilippi.

Il rovescio positivo della medaglia pero' c'e': molti preferiscono il
comfort di NG "dedicati", con i benefici della moderazione e del fatto che
si sta con gente che condivide una particolare idea di fondo. Il risultato
e' che certi discorsi si possono fare *solo qui*.

Questo stesso thread non potrebbe esistere senza sfiorare le "Edition War" e
altri argomenti tabu in posti dove e' obbligatorio il Prozium. Il risultato
e' che se vuoi/puoi leggerlo devi ringraziare Usenet.

E se scoppia il badabum? Amen: personalmente ho fiducia nell'intelligenza di
chi partecipa, e del suo saper distinguere i fatti dal gridato senza
invocare un moderatore che decida lui per tutti.

So che altri la pensano diversamente - e infatti postano altrove. Ma
l'alternativa qual e'? Uno che rantola per mezz'ora su "cosa e' bene e cosa
e' male"; un'altro dice "Cita?" (ovvero "hai affermato cose che dici essere
*oggettive*: hai pezze giustificative per queste?"); il primo da' fuori
ancora piu' di matto (senza "citare" ma vabbe' :^D); arriva un moderatore e
chiude il tutto.

Episodio visto piu' volte con i miei occhi.

Non trovo Usenet in declino. Personalmente la trovo paradossalmente ancora
piu' utile nel mondo per come e' oggi, e ho un grande rispetto per chi ci
partecipa.

[Porco Rosso]

Post by firwood
Sembra proprio che alla fine anche la WoTC comincia a cedere il passo.
http://www.icv2.com/articles/news/19178.html
http://www.infoludiche.org/?p=2249
Il fatto che anche le miniature vedano chiudere la loro linea produttiva
per concentrarsi su giochi da tavolo e il taglio di tre dei manuali
previsti nella line up non promettono nulla di buono.
A meno che verso fine anno non esca la 5ed.. cosa non del tutto
improbabile.
In america molti negozi specializzati hanno visto i prodotti Piazo
soppiantare D&D 4ed come numero di vendita, con conseguente abbandono
e/o riduzione del materiale WoTC.
L'ogl, che fù la spinta propulsiva nel 2000 per il nuovo boom dei giochi
di ruolo, sembra si stia rivelando anche la fossa nella quale la WoTC
stà finendo. Senza dimenticare le dubbie scelte di marketing, le scelte
editoriali non proprio azzeccatissime e, buon ultimo, lo scarso appeal
che la 4ed ha suscitato nel medio periodo. Stanno realizzando il terzo
film di D&D, che se è come gli altri sarà perfettamente dimenticabile.
Possibili che con tutti i creativi che hanno non siano in grado di
creare una sceneggiatura decente e reclutare un buon cast di attori?
Saluti.

Sono contento, a casa mia si dice "il mal voluto non è mai troppo".
Hanno fatto e brigato per spremerlo come un limone e adesso in mano non
gli rimane niente.
3 edizione, 3.5 edizione, 4 edizione e ti devi abbonare al sito e
scarichi la roba online e di qui e di là...

Come tutte le corporations turbocapitaliste anche la hasbro non
smentisce la regola e trasforma in merda tutto quello che tocca, perchè
sa solo massimizzare profitti di breve termine.

Porco Rosso

[Porco Rosso]

Post by firwood
Sembra proprio che alla fine anche la WoTC comincia a cedere il passo.
http://www.icv2.com/articles/news/19178.html
http://www.infoludiche.org/?p=2249
Il fatto che anche le miniature vedano chiudere la loro linea produttiva
per concentrarsi su giochi da tavolo e il taglio di tre dei manuali
previsti nella line up non promettono nulla di buono.
A meno che verso fine anno non esca la 5ed.. cosa non del tutto
improbabile.
In america molti negozi specializzati hanno visto i prodotti Piazo
soppiantare D&D 4ed come numero di vendita, con conseguente abbandono
e/o riduzione del materiale WoTC.
L'ogl, che fù la spinta propulsiva nel 2000 per il nuovo boom dei giochi
di ruolo, sembra si stia rivelando anche la fossa nella quale la WoTC
stà finendo. Senza dimenticare le dubbie scelte di marketing, le scelte
editoriali non proprio azzeccatissime e, buon ultimo, lo scarso appeal
che la 4ed ha suscitato nel medio periodo. Stanno realizzando il terzo
film di D&D, che se è come gli altri sarà perfettamente dimenticabile.
Possibili che con tutti i creativi che hanno non siano in grado di
creare una sceneggiatura decente e reclutare un buon cast di attori?
Saluti.

Aggiungo solo una cosa: anni e anni fa, già a partire dalla trovata
della 3.5, denunciai l'andazzo e dissi che questo tipo di politica
prendeva in giro gli utenti e li spremeva, e che non ci sarebbe stato
altro da aspettarsi da una corporation, se non l'affossamento di DND.

In questo NG, molte persone che adesso si dovrebbero nascondere, le
trovo a scrivere in questo thread il loro parere. Ai tempi invece
inveivano e ululavano i loro distinguo di lana caprina e i loro
sillogismi bizantini per smontare la tesi addotta.

Non fa niente, non tutti sono condannati ad essere intelligenti, e tra i
cretini, non tutti sono onesti. Si sa.

Scrivo solo per dire che ho letto qua e là che il crollo sarebbe da
co-imputare alla politica dell OGL: vedo che la scarsa conoscenza delle
cose del mondo riaffiora nei commenti...

Il risultato OGL, ovvero Paizo, è la dimostrazione che sei fai un buon
prodotto e gli dai una continuità, puoi riuscire anche a superare i
mostri sacri, specialmente se questi, invece che amare ciò che vendono,
si inventano improbabili sistemi di regole e serie di miniature da
handicappati mentali pur di massimizzare il profitto, contando su una
pletora di idioti che, privi del più elementare senso estetico, sono
disposti a farsi portare ovunque risplenda il magico logo-feticcio.

Passo e chiudo.


Porco Rosso

[firwood]

In data 25 gennaio 2011 alle ore 11:24:11, Porco Rosso =

In questo NG, molte persone che adesso si dovrebbero nascondere, le =
trovo a scrivere in questo thread il loro parere. Ai tempi invece =
inveivano e ululavano i loro distinguo di lana caprina e i loro =
sillogismi bizantini per smontare la tesi addotta.
Non fa niente, non tutti sono condannati ad essere intelligenti, e tra=

i =

cretini, non tutti sono onesti. Si sa.

Se c'=E8 gi=E0 qualcuno che dispensa intelligenza a destra e a manca (e =
se ne =

vanta pure) perch=E8 sprecarsi a fare altrettanto? :-P

Scrivo solo per dire che ho letto qua e l=E0 che il crollo sarebbe da =

=

co-imputare alla politica dell OGL: vedo che la scarsa conoscenza dell=

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cose del mondo riaffiora nei commenti...

Io vedo una scarsa comprensione del testo invece, perch=E8... (segue dop=
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Il risultato OGL, ovvero Paizo, =E8 la dimostrazione che sei fai un bu=

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prodotto e gli dai una continuit=E0, puoi riuscire anche a superare i =

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mostri sacri, specialmente se questi, invece che amare ci=F2 che vendo=

no, =

si inventano improbabili sistemi di regole e serie di miniature da =
handicappati mentali pur di massimizzare il profitto, contando su una =

=

pletora di idioti che, privi del pi=F9 elementare senso estetico, sono=

=

disposti a farsi portare ovunque risplenda il magico logo-feticcio.

... si st=E0 parlando del decadentismo di D&D. L'ogl, paradossalmente, =E8=
=

proprio una delle fonti di questo fenomeno.
Se mi sai trovare dove si parla o si dice male dell'ogl prego, cita pure=
.
Se leggi attentamente, ma neanche tanto, mi sembra palese che si parli =

delle cause che hanno finito per far disamorare i fan di D&D.
I prodotti derivanti dall'ogl sono parte di questo fenomeno. Ne deriva c=
he =

i giocatori hanno preferito la continuit=E0 dei prodotti basati sull'ogl=
=

anzich=E8 le nuove meccaniche da videogame.
E dare dell'handicappato mentale e dell'idiota a chi gioca e si diverte =
=

con la 4ed non mi sembra certo degno di chi esordisce dando dei cretini =
a =

tout le monde e parla di intelligenza.
Intelligenza acuta e profonda che si evince anche dal fatto che in tutte=
=

le discussioni si =E8 sempre detto che la 4e =E8 un buon sistema, solo c=
he non =

=E8 pi=F9 D&D secondo alcuni.

In chiusura, complmenti per i giudizi trancianti, sobri ed equilibrati c=
he =

hai appioppato a chi usa, con piacere e godimento, la 4ed!

-- =

Graziano Girelli http://www.webalice.it/graziano.girelli/

[Porco Rosso]

Post by firwood
In data 25 gennaio 2011 alle ore 11:24:11, Porco Rosso

Post by Porco Rosso
In questo NG, molte persone che adesso si dovrebbero nascondere, le
trovo a scrivere in questo thread il loro parere. Ai tempi invece
inveivano e ululavano i loro distinguo di lana caprina e i loro
sillogismi bizantini per smontare la tesi addotta.
Non fa niente, non tutti sono condannati ad essere intelligenti, e tra
i cretini, non tutti sono onesti. Si sa.

Se c'è già qualcuno che dispensa intelligenza a destra e a manca (e se
ne vanta pure) perchè sprecarsi a fare altrettanto? :-P

Post by Porco Rosso
Scrivo solo per dire che ho letto qua e là che il crollo sarebbe da
co-imputare alla politica dell OGL: vedo che la scarsa conoscenza
delle cose del mondo riaffiora nei commenti...

Io vedo una scarsa comprensione del testo invece, perchè... (segue dopo)

Post by Porco Rosso
Il risultato OGL, ovvero Paizo, è la dimostrazione che sei fai un buon
prodotto e gli dai una continuità, puoi riuscire anche a superare i
mostri sacri, specialmente se questi, invece che amare ciò che
vendono, si inventano improbabili sistemi di regole e serie di
miniature da handicappati mentali pur di massimizzare il profitto,
contando su una pletora di idioti che, privi del più elementare senso
estetico, sono disposti a farsi portare ovunque risplenda il magico
logo-feticcio.

... si stà parlando del decadentismo

semmai della decadenza

di D&D. L'ogl, paradossalmente, è

Post by firwood
proprio una delle fonti di questo fenomeno.

Appunto, ed io cosa ho detto? Il testo lo comprendo benissimo, mi pare.

Nessun OGL avrebbe potuto impensierire un marchio come TSR. Ma nemmeno
un marchio come Wizard avrebbe avuto da temere da un OGL. Le persone
avrebbero scelto sempre l'originale, l'ufficiale. Solo ad una condizione
però, che la differenza di qualità non fosse abissale e che la politica
del 3.1, 3.2, 3.3 ovvero prendere per il culo l'acquirente, non fosse
seguita.

Post by firwood
Se mi sai trovare dove si parla o si dice male dell'ogl prego, cita pure.

Te lo citerei volentieri se ci fosse. Peccato che io non ho detto che
parlate male dell'OGL. Mi sa che il testo lo comprendi male tu.

Post by firwood
Se leggi attentamente, ma neanche tanto, mi sembra palese che si parli
delle cause che hanno finito per far disamorare i fan di D&D.
I prodotti derivanti dall'ogl sono parte di questo fenomeno. Ne deriva
che i giocatori hanno preferito la continuità dei prodotti basati
sull'ogl anzichè le nuove meccaniche da videogame.
E dare dell'handicappato mentale e dell'idiota a chi gioca e si diverte
con la 4ed non mi sembra certo degno di chi esordisce dando dei cretini
a tout le monde e parla di intelligenza.
Intelligenza acuta e profonda che si evince anche dal fatto che in tutte
le discussioni si è sempre detto che la 4e è un buon sistema, solo che
non è più D&D secondo alcuni.

No. Ti fermo... io non do dei cretini a tout le monde. Io do dei cretini
a quelli che ANNI FA, dicevano che non c'era niente di male a fare la
3.5 due secondi dopo la 3. Ed ora sono gli stessi che ritrovo, PARO PARO
a dire che DND non vende perchè la politica della Hasbro bal bla bla bla....

Bhè, li ho aspettati sulla riva del fiume, con pazienza, e adesso ne
rido con soddisfazione, se permetti.

Post by firwood
In chiusura, complmenti per i giudizi trancianti, sobri ed equilibrati
che hai appioppato a chi usa, con piacere e godimento, la 4ed!

Mi dispiace. Chi gioca alla 4 edizione e si diverte, liberissimo. Come
sono liberi di farlo tutti coloro che fanno cose che non nuocciono a
nessuno. Del resto anche io sono libero di tranciare con i miei giudizi
estetici un certo prodotto ma soprattutto un certo modo di vendere quel
prodotto.

Porco Rosso

[Vincenzo Beretta]

Post by Porco Rosso
Bhè, li ho aspettati sulla riva del fiume, con pazienza, e adesso
ne rido con soddisfazione, se permetti.

Io in fan della 4E non li ho aspettati sulla riva del fiume perche' tanto
sapevo che sarebbero passati lo stesso, e nel frattempo avevo di meglio da
fare.

Dando uno sguardo indietro, pero', ho trovato discussioni come questa:

http://groups.google.com/group/it.hobby.giochi.gdr.dnd/browse_thread/thread/b96c048f25593b94/73d6b532c50fca78?hl=en&q=3.5+group%3Ait.hobby.giochi.gdr.dnd+author%3Avincenzo+author%3Aberetta&lnk=ol&

...Che era sulla pena dei Forgotten Realms 4E, ma in cui si afferma anche
con orgoglio che la 4E viene considerata come "influenzata dalla teoria
forgita" (e, stando alla discussione, io ero scemo perche' non lo avevo
capito - oltre a essere scemo perche' non avevo capito i FR 4E). Ma erano
leggende urbane o hanno fatto il danno pure qui? (Come se la 4E avesse avuto
bisogno di ulteriori danni, tra l'altro...)