Post by Luca B.Mi riferivo a Xaositect, Sensates et similia (presentati su Dragon prima e
sul Planar's Handbook poi), un paio di paragrafi per la fazione e TRE
pagine per la CdP, è una conversione di un setting questa?
Hmmm.... mi sembra che stiamo parlando di due cose differenti qui. Hasbro,
per le ragioni che mi spiego' Urquhart (e che possiamo anche tenere per
buone) *non volle* Planescape nella 3E. Non lo considerava adatto per la
propria filosofia di "prodotti per famiglie". Poi si potrebbe obiettare che
la ragione pare totalmente campata in aria, visto che la 3E ci ha dato
prodotti ben piu', mettiamola cosi', "non per famiglie" di Planescape, ma il
diktat fu questo e questo si dovette tenere.
Il punto, secondo gli autori della 3E, era che la fondamenta da cui era nato
Planescape (ovvero la cosmologia classica di AD&D) erano troppo solide e
ricche di potenzialita' per poter essere gettate via insieme al setting (non
a caso avevano generato proprio Planescape). Cosi' nel "Planar's Handbook"
mantennero integra tale struttura cosmologica, trasponendola nella 3E.
A questo punto vale la pena di ricordare quanto gia' detto: "Planescape" e'
probabilmente in assoluto il setting di D&D piu' basato intorno a *idee* e
non stat specifiche. E' per questo che non hai bisogno di una conversione
1:1 per tradurlo in termini di 3E. Pero' i contenuti della 3E (divinita',
mostri, CdP) scaturiscono dalla stessa cosmologia che genero' Planescape
(tant'e' che, per dire, i due "Fiendish Codex" sono al 90% in continuity, e
ti danno tutto quanto ti serve per reintegrare due delle dimensioni piu'
interessanti per gli avventurieri). A questo punto, chi vuole usare i vecchi
manuali di PS nella 3E ha tutti i punti di riferimento necessari per
ricostruire le parti mancanti.
Poi avranno anche introdotto un paio di CdP imperniate sulle fazioni.
Personalmente non so neppure se la cosa necessaria - visto che una fazione,
come ho detto, e' un club di persone che condividono una certa visione
dell'universo, e non una "classe". Ma se sono servite come riferimento su
come costruire CdP imperniate sulle vecchie Fazioni di Planescape a chi
davvero voleva questo, amen: spero che siano stati contenti ^_^
La 4E, invece, si appoggia su una cosmologia completamente diversa, nonche'
estremamente semplificata, ed e' da *questa* Cosmologia che scaturiscono i
suoi contenuti. Questa e' la ragione principale per cui "rifare Planescape"
con la 4E diviene un'impresa improba.
Post by Luca B.Per dire, a me sono stati utilissimi quei due (a
Post by Vincenzo Berettamio avviso grandi) libri "Book of Exalted Deeds" e "Book of Vile
Darkness" dove venivano esplorati concetti come "santita'",
"martirio" e la moralita' o meno di usare la tortura su diavoli e
demoni (ricordo ancora la scena intorno al tavolo: braccia di tutti
per aria e... "Guantanamo per i demoni! Evvai!" :o) )
Per me "esplorati" è una parola grossa per il materiale (seppur divertente
da usare) presentato nei succitati manuali.
Se ne e' parlato, e le idee presentate sono state stimolanti - il che a mio
avviso e' gia' molto.
Post by Luca B.E perché non la 4a o addirittura un altro sistema? Basta usare il
materiale narrativo dopotutto.
Perche' il materiale narrativo della 4E sta a "Planescape" e alla 3E come un
canotto sta a una portaerei? More on this later.
Post by Luca B.Quindi non vedo perché sia possibile usare la 3a e non la 4a quando c'era
gente che usava Planescape con Mage.
Non lo sapevo, ma ora che lo so penso che sia una figata. Comunque, la
ragione e' esposta sopra: la 3E manteneva la struttura cosmologica di base,
la 4E la stupra. Ovviamente si potrebbe obiettare che anche per usare
"Planescape" con Mage probabilmente devi farti un sedere cosi', ma questo
perche' il setting non era stato pensato per il sistema in primo luogo. Nel
contesto di D&D, non vedo perche' uno dovrebbe farsi "un sedere cosi'" a
raddrizzare gli orrori della 4E (o avvicinarsi agli orrori della 4E in primo
luogo) quando la 3E ci si infila come un guanto.
Post by Luca B.Post by Vincenzo BerettaMa se mi dici che quanto scritto in una pagina della 4E non si guarda
in faccia con quanto scritto su un'altra pagina della 4E, ti
garantisco che ti credo sulla parola.
Vedi la risposta di fmp
E qui viene la parte veramente bella (bella, ovviamente, se non ci hai speso
dei soldi): ovvero cio' che salta fuori quando uno va veramente a vedere
cosa hanno combinato con il setting nella 4E.
Cominciamo con il dire che se l'ipotesi di FMP fosse giusta, ovvero che se
quanto detto nei FR su Asmodeus e' solo "propaganda" fatta da Asmodeus per
farsi vedere piu' figo, e la verita' e' quella contenuta nel MdP e nel MM,
allora presentare Asmodeus in quel modo sarebbe corretto unicamente nella
sezione con le informazioni che *il giocatore* conosce su Asmodeus, ma non
in quella su Asmodeus per il DM.
Infatti a questo punto, sarebbe stato quanto meno indispensabile inserire
***una riga*** nella sezione per il Master che spiegasse: "Pssst!: lo
sappiamo anche noi che quanto scritto qui non e' in continuity con altri
libri della 4E che puoi aver letto (traduzione: lo sappiamo che abbiamo
pubblicato un pugno in un occhio, ma ora ti spieghiamo perche'): il fatto
che Asmodeus abbia terminato la Bloodwar spingendo l'Abisso giu' nel caos
elementale e' solo propaganda fatta dal nostro diavolone presso i creduloni
dei FR! Tienilo a mente, mentre noi *forse* un giorno vi diremo di piu'.
Intanto, se non li hai, comprati il Manuale dei Piani e il MM!"
OK, sarebbe stato terminalmente pigro, ma, almeno, coerente. E sarebbe
bastata una riga. Inoltre, come vedremo, prendere questa ipotesi come buona
causa ancora piu' guai.
Guai che iniziano dal momento stesso in cui FMP ci posta il paragrafo di
esordio inerente la Bloodwar per come e' presentata nel Manuale dei piani.
Diro' subito che leggere quel paragrafo e' bastato per farmi procurare ieri
sera una copia del Manuale dei Piani e del Monster Manual 4E da uno dei miei
giocatori che se li era comprati perche' era intrigato da questo concetto
del "Feywild" in relazione a una cosa che sta scrivendo. Poveretto. Sia come
sia, mi ha passato il manuale, e vedo che, in effetti, abbiamo una barra
sulla Bloodwar, a pagina 89.
Madre mia O___o
Mi sono preso il tempo di ricopiarla (il manuale non e' in PDF). Tra
parentesi ci sono i miei commenti:
THE BLOOD WAR
Demons hate immortals of any kind
(Questa fantastica gemma di esordio postata dal FMP e' bastata, da sola, a
convincermi che sarebbe valsa la pena di fare tutto lo sforzo che troverete
qui di seguito. Vediamo un po': lasciamo pure perdere che non ci dice
perche' i demoni dovrebbero odiare gli immortali, e prendiamo la cosa come
buona. I Demoni, dunque, odiano anche se' stessi? O non ci sono demoni
immortali? O odiano qualunque immortale che non sia se' stesso? E perche'
non specificarlo allora? "Demons hate immortals of any kind, including
fellow demons, unless they are speaking of themselves..." Sarebbe stato
molto "demoniaco", coerente, e anche qui avrebbe richiesto solo una frase in
piu'. Sciatto, sciatto, sciatto. E siamo solo alla sesta parola!)
but they have a special enmity for devils.
(OK)
Over the ages, many terrible battles have raged across Avernus, the Plain of
a Thousand Portals, the Elemental Chaos, and those parts of the mortal world
unfortunate enough to hold portals that offer access to the Abyss or the
Nine Hells.
(Detta in forma breve: *NO*. Detta in forma meno breve: la guerra tra
Diavoli e Demoni ha soprattutto coinvolto le dimensioni inferiori: I Nove
Inferi, Gehenna, La Distesa Grigia, Carceri e l'Abisso. Poi ci sono stati
effetti collaterali un po' ovunque, ma i campi di battaglia principali sono
questi. Il paragrafo sopra non e' altro che il tentativo di spinnare il
tutto in retcon piu' in fretta di quanto il portavoce del Presidente degli
Stati Uniti cerchi di spiegare perche' il Presidente e' stato trovato a
letto con otto prosititute di otto etnie diverse contemporaneamente.
Ovviamente lo stesso paragrafo spiega anche chiaramente come per riproporre
neanche Planescape ma perfino solo una delle sue parti nella 4E richieda uno
sforzo superiore alla qualita' dell'oggetto (la 4E); e cio' perfino
ignorando il fatto che la 3E invece richiedeva uno sforzo minimo - perche'
la materia prima di base te la dava ancora tutta).
A sullen truce currently prevails
(I FR 4E ci dicevano che la guerra era *finita* per opera di Asmodeus - e da
questa frase sono ufficialmente fuori continuity con quanto ci dice il MdP.
Seguiamo pero' l'ipotesi di FMP, ovvero che cio' sia solo una balla cacciata
da Asmodeus, lasciamoli correre con questa palla e vediamo dove vanno...
...Vanno in un buco colossale, ecco dove vanno: se Asmodeus non ha mai
spinto l'Abisso nel Caos elementale, ed e' tutta una balla propagandistica,
allora *quale evento capitale* ha causato la tregua? Perche', in assenza di
una motivazione - e GROSSA - non c'e' nessuna ragione per la Bloodwar di
fermarsi, ne' per come ci e' stata descritta in Planescape, ne' per come ci
e' stata descritta nella 3E, ne' per come ci e' stata descritta nella 4E).
but this ceasefire could end anytime.
(OK)
Few mortals are aware of the Blood War, and fewer still know what triggered
it.
(Vero)
It began when Asmodeus rebelled against the deity he served.
(Altro retconning - e di dimensioni ragguardevoli: Asmodeus non si era mai
ribellato contro alcunche'. Asmodeus, come il "Fiendish Codex II"
gentilmente ci riassumeva, era il capo degli angeli che gli Dei della Legge
avevano creato con il compito di combattere il Caos. Dai e dai, il nostro
amicone riusci' a ottenere cosi' tante concessioni e potere da iniziare il
proprio impero: fu a quel punto che gli dei della Legge si accorsero che
oltre a "Legge e Caos" vi erano anche i concetti di "Bene e Male". Peccato
pero' che ormai era tardi. Peccato che cio' fa saltare qualunque campagna
che proviene dalla 3E, o anche dall'AD&D, e che abbia incorporato tale
concetto. Peccato anche che tutto cio' fosse *molto* piu' interessante di
quanto la 4E ci propina, visto che, andando avanti, scopriamo che...)
The mighty angel stole a shard of the Evil seed embedded in the heart of the
Abyss
(Non e' mai successo, ma ammettiamo pure che tale fatto si sia scoperto solo
ora: perfino in questo caso, vedremo come le conseguenze per come ci vengono
raccontate non stiano in piedi)
(see "The Birth of the Abyss" sidebar, Monster Manual, page 52)
(Di quest'altro fantastico paragrafo parleremo dopo, restate con noi!)
and forged it in a ruby tipped rod which he then used to slay his Divine
Master.
(Come abbiamo gia' visto, Asmodeus non aveva un particolare Signore -
tutt'al piu' serviva gli Dei della Legge nel loro complesso. E non ebbe
alcuni bisogno di uccidere nessuno: furono gli Dei della Legge a dargli
tutto il potere di cui dispone ora. Ma ammettiamo pure che sia avvenuto
questo.... chi era tale "Signore"? Una Divinita' del Bene? Se e' cosi',
perche' gli altri dei del Bene non sono intervenuti scatenando un casino? Un
Signore degli Inferi? Forse e' piu' probabile: fatti interni agli Inferi; ma
perche' non dirlo, allora? Ah, forse perche' dobbiamo pensarlo noi. Sciatto
e pigro. Inoltre, come vedremo, apre un buco narrativo ancora piu' grave...)
The Abyss wants the stolen shard returned, and consequently every demon does
as well.
(Ci sono due osservazioni da fare qui: la piu' importante e' che le ragioni
della Bloodwar sono completamente altre: la "Lotta per il controllo del Male
stesso, per la definizione di cosa il Vero Male sia davvero" (Hellbound),
nonche' "La manifestazione di un piu' ampio principio cosmico - l'eterna
tensione tra legge e Caos (Fiendish Codex II). Possiamo comunque contare
sulla 4E per rendere la continuity cosmologica completamente incompatibile,
nonche' trasformare la causa scatenante della guerra dalla manifestazione di
un principio cosmico al furto di una rara figurina di Magic.
Riflettiamo pero' su questa figurina: la 4E ci dice che Asmodeus ha rubato
*una scheggia* di questo seme malvagio che si trova nell'Abisso. Cio'
implica logicamente che nell'Abisso resta materiale per fare innumerevoli
altre armi di distruzione di massa. Perche' i demoni, dunque, non lo usano?
Notare che sono perfettamente consci sia della sua esistenza sia del suo
potenziale - come ci viene detto dopo. Forse solo Asmodeus ha le conoscenze
per trasformarlo in un arma con effetti pratici? Non ci viene detto. Forse
perche' i Demoni lo userebbero gli uni contro gli altri e si
autodistruggerebbero? Non vedrei quale sia il problema: ci viene detto che
e' nella loro natura. La cosa, per come e' presentata, non ha alcuna
spiegazione).
Armed with a fragment of true evil
(Notare come la lotta tra due concezioni su cosa sia il Vero Male fosse, un
tempo, al centro stesso della Bloodwar. Qui Asmodeus pare ammettere che il
Vero Male si trova nell'Abisso. Probabilmente si sente perfino un po' buono)
Asmodeus hungers to seize the rest of the Abyss's heart. With it, he can
subjugate all the Demonkind to his will
(Perche' gli abitanti dell'Abisso, che questo cuore *ce l'hanno gia'* non lo
usano continua a essere un mistero)
and make himself strong enough to overthrow all the other deities. For their
own part, the Demon Lords want to destroy Asmodeus for his impudence
(I Signori dei Demoni sono, in fondo, persone decenti: non vogliono potere e
conquista, ma solo raddrizzare un torto - proposito stranamente "Lawful", ma
vabbe'...)
and carry his rod back to the abyss thus returning the abyss and all
demonkind to their rightful might.
(Dunque il potere dei Demoni *e'* legato al Cuore dell'Abisso, che pero'
continua a non venire usato per suonarle a Asmodeus... perche'?)
The intensity of the Blood War varies greatly over time.
(Una volta di piu: in breve, *NO*. Nella versione meno breve: e' sempre
esistita, con alterne vicende ma eguale intensita'.)
In centuries past, it has been a cosmic conflagration. Countless thousands
of demons have swarmed through portals to assault Avernus. At the same time,
devils crafted iron fortresses in the Elemental Chaos
(Caos Elementale che non esiste "da secoli", ma dalla 4E... E ricordo che
questa cosmologia, per chi arriva nei FR 4E dalla 3E, esista *da solo cento
anni* - chi desidera importare la propria campagna dei FR dalla 3E alla 4E
si trova ora pure lui improvvisamente, e totalmente, fuori continuity, a
meno che non decida di riscrivere completamente tutto.)
to storm the Abyssal depths. The battlefields of these ancient campaigns are
littered with powerful (and evil) weapons, curses, and after effects.
(OK)
The current uneasy truce has held for several lifetimes of mortals now. In
the current interregnum, demons and devils regard each other with hostility
and intense rivalry. They compete for influence in the mortal world-demons
by aiding mortals with destructive purposes, devils by guile and corruption.
For the moment, Asmodeus husbands the Nine Hells' strength while the lords
of demonkind are consumed with their own arguments and jealousy.
(OK)
No demon lord wants to bear the brunt of the losses in an attack against the
Nine Hells, fearing that other demon lords will strike against him if he
grows too weak.
(Questa e' un'altra vera gemma: i Signori dei Demoni *sono sempre stati
cosi'* ma cio' non ha mai impedito la guerra in passato - ne' nella 3E ne'
nella 4E e neanche nella 1E e 2E). Perche'? In mancanza di una spiegazione,
questo e' un altro buco logico gia' di per se', senza neppure il bisogno di
guardarsi indietro. Poi se uno si guarda indietro scopre come i Demoni siano
sempre stati *molto* piu' numerosi dei Diavoli: e' sempre stato il fatto
stesso che i Demoni sono disorganizzati e divisi a equilibrare la lotta tra
le due fazioni).
Until they agree to act in concert, the demons have no real hope of
overwhelming the Nine Hells.
(Vero)
Asmodeus understands that the only thing that might cause the demon lords to
forget their rivalries is the next infernal assault on the Abyss.
Consequently, he is determined to plan his next campaign with the greatest
of care so that when the Blood War resumes, it will be at the time and place
of his choosing.
(Il che potrebbe portare a interessanti limitazioni per gli adoratori di
Asmodeus nel momento in cui devono fronteggiare il servitore di qualche
creatura abissale - cosi' da non creare "incidenti" prima del tempo; sarebbe
bello trovare una traccia come questa , o simile, come spunto per
un'avventura. Ma temo che considerazioni come queste stiano alla 4E come
Robert Ludlum sta a Richard Scarry).
Si e' pero' visto come questa concierge di appunti di brainstorming messi
giu' a caso, e quindi pubblicati come prodotto finito, abbia fatto
riferimento a una parte sull'Abisso presente nel Monster Manual 4E.
Andiamola a vedere:
THE BIRTH OF THE ABYSS
In the earliest days of creation, even before the gods and primordials began
their terrible war, one god was not content with sharing power-he wanted
absolute control over the nascent universe. This god, whose name is spoken
only in panicked whispers, sought a source of power
he could use to gain total dominion over the unfolding realms of creation.
Somewhere in the infinite expenses of space he found the weapon he sought in
the form of a tiny shard of utter evil. The touch of the shard drove this
God to madness, corrupting him so completely that he was no longer
recognizable as his former self. Nevertheless he carried the crystalline
fragment into the depths of the universe-into the lowest reaches of the
primordial vastness that would one day become the Elemental Chaos-and
planted it there.
(Ho il vago dubbio che *NIENTE* di quanto scritto qui sia minimamente in
continuity con Planescape, i FR, o perfino la cosmologia della 3E in
generale - e che quindi sia un modo "sottilmente ingegnoso" per far
ripartire tutto da capo - ma prendiamo pure la cosa cosi' com'e' e, anche
qui, vediamo dove va).
Evil took root like a foul seed of corruption, burrowing deep into the
unshaped matter of the Elemental Chaos and spreading unholy tendrils far and
wide. A yawning chasm of infinite gloom and despair opened up at the lowest
pit of creation, swallowing all matter and light, defiling anything that
drew near. The Abyss was born.
E mi fermo qui perche' basta questo per fare un'ultima interessante
considerazione (il resto e' talmente non in continuity con la 3E e
Planescape che sarebbe come discutere del perche' gli eventi del passato di
Spiderman non sono compatibili con la Paperopoli di Carl Barks):
Perche', perfino accettando unicamente quanto la 4E ci dice, se l'Abisso e'
*nato* in cio' che sarebbe poi divenuto il Caos Elementale, allora *anche*
il MM (che dovrebbe pure essere uno dei tre manuali base) contraddice quanto
FR 4E ci dicono: ovvero che si trova li' perche' ci e' stato "spinto" da
Asmodeus.
In sostanza:
I FR ci dicono che Asmodeus spinge l'Abisso nel caos elementale e termina la
Bloodwar
Il Manuale dei Piani ci dice che la Bloodwar non e' affatto terminata - per
ragioni che, a seconda di come uno vuole vederla, o non stanno in piedi o
non ci vengono spiegate
Il Monster Manual ci dice che nessuno ha mai spinto l'Abisso da nessuna
parte
...ovvero, che, per come ci viene presentata *in due libri* una divinita'
dei FR 4E non e' in continuity con quanto dicono il Monster Manual e il
Manuale dei Piani della 4E stessa. Eppure e' a questi libri a cui i
giocatori e i master dei FR sono costretti a fare riferimento per sviluppare
le loro avventure planari e extraplanari (credo che, a una riflessione piu'
attenta, neanche il MdP e il MM siano in continuity l'uno con l'altro: come
gia' visto, in assenza di un evento radicale - visto che, desumendo da
quanto ci dice il MM, tale evento e' accaduto solo per una continuity
strettamente legata ai FR - allora perche' nel MdP la Bloodwar di colpo e'
"in tregua"?)
Inoltre rimane il punto di partenza: se ammettiamo che i FR 4E abbiano una
continuity a se', allora sarebbe corretto scrivere: "Attenzione, se
leggerete il MM e il Manuale dei Piani troverete spiegazioni diverse per
questi eventi. Al fini di una Campagna nei FR, pero', la realta' e' quanto
vi abbiamo presentato nel libro che stato tenendo in mano, e fate
riferimento a essa..."
...E dedichi quindi un capitolo di detto libro *sostitutivo* al materiale
presentato negli altri libri, in modo da permettere ai giocatori dei FR di
sviluppare le avventure in modo coerente al contesto dei FR. Per dire,
delinei dov'era l'Abisso prima che Asmodeus lo gettasse nel Caos Elementale
(poiche' a quel punto avra' per forza un origine diversa da quella
dettagliata nel MM) ecc...
Tra l'altro fermiamoci pure ai soli FR 4E: se "finire nel Caos Elementale"
e' una tale batosta (e perche', poi? il solito mistero) personalmente
troverei che sia un *ottimo* modo per fare incazzare ancora di piu' i
Signori dei Demoni, e portare a un picco nella Bloodwar invece che a una
tregua: notare infatti come, per come e' descritta la cosmologia nei FR, il
fatto che ora l'abisso sia nel Caos Elementale non rende affatto la guerra
per qualche ragione "impossibile": le condotte extraplanari continuano a
collegare tutto; e se la risposta e' che i Signori dei Demoni sono stati
particolarmente indeboliti dal trauma, perche' allora l'Asmodeus dei FR non
ne approfitta subito?
Ma c'e' qualcuno che ha riletto questa roba per la 4E (o la 4E in generale)
prima di pubblicarla??
No metto in dubbio che se uno esamina il "corpus" della 3E trovera' dozzine
di buchi. Ma, a mio avviso, c'e' una profonda differenza tra un programma
che, a un profondo esame, rivela dei bug, e uno che bomba non appena clicchi
sulla prima schermata, ma senza che cio' ne abbia impedito la pubblicazione.
Inoltre, la 3E era infarcita di roba (quello che un tempo era noto come
"profondita' e dettaglio" e oggi prende il nome di "peso inutile", un po'
come con "Birmania" e "Myanmar") - quindi era sia piu' probabile che
comprensibile che il rischio di avere problemi di continuity fosse piu'
elevato. Ma nella 4E? Dove ogni libro ti da' ****4 informazioni 4?!**** Non
riescono a far combaciare neppure quelle?!
E' incredibile.
Post by Luca B.Post by Vincenzo BerettaCome non a caso ho specificato *come primissima cosa* in questo
thread, leggere i manuali della 4E e "conoscere" sono attivita' che
seguono due strade divergenti.
Quindi posso parlare a sproposito di teoria forgita senza sapere cosa sia
o commentare qualche manuale 3.5 che non ho mai nemmeno sfogliato?
Dopo quanto ho scritto, non vedo ragione per cambiare idea: leggere la 4E e
"conoscere" continuano a essere due attivita' divergenti.