La mia idea sulla Terza Edizione ( 3.5 non mi convince )

[Khelben Arunsun]

Ciao a tutti,
non so se qualcuno si ricorderà di me, ma io sono quel tipo che si presentò
tanti anni fa ( 5 circa ) sparando a zero sulla terza edizione di D&D.
Entrai nel NG supponendo che avrei trovato molti pareri concordi, e invece
venni letteralmente cazziato da tutto il gruppo la cui critica che mi colpì
di più fu questa: - parli male di una cosa che non hai mai neanche letto.
Avevano ragione.
Così, pensando che, se tutti erano d'accordo nel definire buona la terza
edizione, quasi sicuramente ero nel torto io, così dalle critiche del NG
sviluppai l'idea di leggere la Terza Edizione, e, perchè no, giocarla !
Attualmente sono un DM non proprio soddisfattissimo del D&D degli wizards,
vi espongo le mie considerazioni, perchè sono interessato a come la pensate
sull'argomento:

1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è stato mantenuto
tale e quale nella 3.5 ); quello che non capisco, poi, è come sia possibile
che gli autori del manuale del DM abbiano scritto che occorrono 13,3
incontri a pari livello per passare, appunto, di livello; mi spiego meglio,
se io sono del primo livello, quattro mostri a GS1, o, che dir si voglia,
quattro nemici umani a GS1 ( ossia guerrieri, per ipotesi, del mio stesso
livello ), mi porteranno già al secondo, e via così.
Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione di penalità
percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori ( che cmq il manuale del DM
lo sfogliano, specie quando gli interessa ^^) lo accetterebbero ? Non
sarebbe stato preferibile impostare delle tabelle + basse, e magari
permettere al DM di implementare dei bonus ?

2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale, che
per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe esserlo, e
cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced se volevo giocare
un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del dodicesimo, mi
bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era fatto; ora è tutto
molto + aleatorio.

3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto di COS ogni
volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde generalmente un
livello, che, credo, si può facilmente recuperare con " Restaurare ", ma
allora i PG, se hanno un chierico nel gruppo, quando questo raggiunge il
dato incantesimo diventano immortali ???

4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon, ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente supportata
siano i Forgotten, a quando un buon manuale per le battaglie di terra e di
navi ? A cosa serve lo stronghold builder's book se i giocatori non hanno la
possibilità di sfruttarne appieno le possibilità militari e politiche (cmq
tale manuale non mi sembra ben fatto sotto tutti i punti di vista )

Premettendo che continuerò a giocare alla Terza sia perchè trovo che abbia i
suoi punti di forza ( classi dettagliate e varie, open game con tutte le sue
possiblilità, incantesimi e talenti interessanti, raze caratterizzate,
etc. ), sia perché ormai, secondo me, i manuali della 2nda edizione sono
pezzi collezionistici e non li tocco + se non con i guanti, vi confesso la
mia delusione per i punti critici di cui sopra e che potevano essere risolti
con la 3.5, ma di cui sono sicuro che saprete farmi apprezzare i lati
positivi che io attualmente non riesco a vederci.

Grazie per l'attenzione.

Ciao a tutti

[Alex Sbr]

Post by Khelben Arunsun
Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione di penalità
percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori ( che cmq il manuale del DM
lo sfogliano, specie quando gli interessa ^^) lo accetterebbero ? Non
sarebbe stato preferibile impostare delle tabelle + basse, e magari
permettere al DM di implementare dei bonus ?

....

Post by Khelben Arunsun
nell'Advanced se volevo giocare
un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del dodicesimo, mi
bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era fatto; ora è tutto
molto + aleatorio.

Se hai dei gicoatori perche' si lamentano di malus espliciti nelle regole con
questo ti sparano direttamente.

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto di COS ogni
volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde generalmente un
livello, che, credo, si può facilmente recuperare con " Restaurare ", ma
allora i PG, se hanno un chierico nel gruppo, quando questo raggiunge il
dato incantesimo diventano immortali ???

La COS in AD&D era IMO troppo penalizzante, siamo in un mondo (o in mondi)
dove con la magia posso fare di tutto, compreso creare esseri viventi dal
nulla, con dei che camminano tra i mortali e non riesco a riportare in vita
una persona morta 5 min prima senza danneggairla permanentemente? IMO i 15 gg
di stanchezza dell'OD&D era + che sufficenti.

Post by Khelben Arunsun
Premettendo che continuerò a giocare alla Terza sia perchè trovo che abbia i
suoi punti di forza

Pensa che io gioco ancora con l'OD&D e l'AD&D2 :)

L'unico motivo per iniziare a giocare con la 3' (3.5 a questo punto) potrebbe
essere iniziare una nuova campagna a DL, ma prima della prox primavera non se
ne parla.

Post by Khelben Arunsun
Grazie per l'attenzione.
Ciao a tutti

Ao Alex

[Johnnie]

[...] siamo in un mondo (o in mondi)
dove con la magia posso fare di tutto, compreso creare esseri viventi dal
nulla, con dei che camminano tra i mortali [...]

questa e' una tua idea, forse valida solo nei forgotten realms (e neanche,
credo)
ci sono ambientazioni dove non e' possibile fare uno strafottio di cose, e
sono peculiarita' dell'ambientazione stessa; se permetti di fare tutte le
cose in tutti i mondi, e in modo identico, non ha piu' senso cambiare
ambientazione, non trovi?
per non parlare poi di ambientazioni molto particolari (tipo ravenloft) dove
non e' possibile neanche lanciare un misero individuazione del bene (o del
male) e dove l'individuazione dell'allineamento ti dice solo se uno e' l/n/c
e non buono o cattivo...figuriamoci il resto

[Alex Sbr]

Post by Johnnie

[...] siamo in un mondo (o in mondi)
dove con la magia posso fare di tutto, compreso creare esseri viventi dal
nulla, con dei che camminano tra i mortali [...]

questa e' una tua idea, forse valida solo nei forgotten realms (e neanche,
credo)

Bhe c'e' anche Dragonlance, credo Greyhawk e Mystara. In pratica il 75%
(occhio e croce) dei setting ufficiali. IMO e' ovvio che se voglio usare D&D
in un setting very low magic non mi pongo il problema malus cos o malus PX in
quanto probabilmente la resurrezione non esiste proprio (o e' ben + difficle
di semplice un inc di 5' livello).

Ao Alex

[Skorpio]

Post by Khelben Arunsun
Attualmente sono un DM non proprio
soddisfattissimo del D&D degli wizards, vi espongo le mie
considerazioni, perchè sono interessato a come la pensate

Premetto che sono passato solo da un anno alla 3° Edizione facendo il salto
dall' OD&D, la masterizzo dopo averci giocato qualche mese e sto leggendo
ora i manuali della 3.5 (userò quelli per risponderti).
Sono passato per il semplice motivo che la 3° è il futuro, che piaccia o
meno e che quindi il materiale sarà per questa, i giocatori si dovrebbero
(in teoria) trovare più per la 3° che non per l'ad&d o figuriamoci per
l'od&d (il numero e la presenza dei giocatori sono stati sempre una croce
per il mio gruppo).
Concludo la premessa dicendo che non sono soddisfatto pienamente e che anche
apprezzando le parti buone troppe cose mi lasciano con l'amaro in bocca, ma
tant'è la situazione...

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente
scomodo con il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo

E' una lamentela comune e una percezione che si manifesta subito,
soprattutto se lo confrontiamo con il vecchio sistema dei PX che raddoppiava
ogni volta.
Secondo me è un pochino meglio, anche se personalmente tendo a frenare
l'avanzata dando solo i punti che reputo veramente necessari e solo dopo due
o tre sessioni minimo.
Preferivo l'altra soluzione (lenta) perchè faceva godere di più tutti i
livelli ma è anche vero che per un motivo o per l'altro mi sono accorto che
non avevamo mai fatto tantissimi livelli e che alla lunga può annoiare avere
sempre quei livelli per tante sessioni, soprattutto quando giochi
saltuariamente o quando capita di non giocare per diverso tempo, diciamo che
ci vorrebbe la sempre sacrosanta via di mezzo.

Post by Khelben Arunsun
Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione di
penalità percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori ( che cmq il
manuale del DM lo sfogliano, specie quando gli interessa ^^) lo
accetterebbero ? Non sarebbe stato preferibile impostare delle
tabelle + basse, e magari permettere al DM di implementare dei bonus ?

Il manuale in un punto parla di premi della storia e dice che i px standard
ricavati dall'uccisione di mostri si possono dare solo per metà, mentre
l'altra metà (dei px immagino) si può dare con la storia, questo credo sia
un buon metodo per rallentare il tutto (ovvio che io non intendo le due metà
come cifra precisa, ossia non è che se mi viene fuori 3000 Px do 1500 px per
i mostri e 1500 per la trama, senno' siamo sempre li, intendo piuttosto che
potrei dare 1500 px per i mostri e un tot per la trama secondo come hanno
giocato).
Per i giocatori, dovrebbero sempre accettare tutte le decisioni (sensate)
del DM, ma il discorso del tipo di giocatore è un altro paio di maniche...
diciamo comunque che al massimo arrivi con un totale di PX e quello è,
giusto o sbagliato che sia quelli sono i PX che tu gli dai, se non sono
d'accordo pace :)) Questi PX puoi ricavarli poi come vuoi, magari con 1/4
dei px dei mostri e il resto della storia ecc...
La proposta delle tabelle con i valori più bassi è comunque interessante
secondo me.

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale,
che per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe
esserlo, e cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced se volevo
giocare un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del
dodicesimo, mi bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era
fatto; ora è tutto molto + aleatorio.

Mhhh giusta l'osservazione del TS o meglio è meno efficace il risucchio di
energia in se, su questo non so che dire, penso che se dico che la terza
edizione è comunque orientata al livellamento e al pp nessuno si scandalizzi
visto che è comunque la sua base naturale :)
Di certo da come la esponi tu è un po' come dire... truce :p
Insomma se vuoi fare una avventura del decimo con pg del 12 metti un po' di
mostri più forti, non vedo perchè devi fargli perdere due livelli :pp

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito
male io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto
di COS ogni volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde
generalmente un livello, che, credo, si può facilmente recuperare con
" Restaurare ", ma allora i PG, se hanno un chierico nel gruppo,
quando questo raggiunge il dato incantesimo diventano immortali ???

Sbagli, con Ristorare (non restaurare) non puoi ripristinare un livello
perso in caso di morte ma solo i livelli risucchiati.
c'è proprio scritto nella descrizione dell'incantesimo penultimo capoverso
(pag. 283 3.5)
"Ristorare non ripristina livelli o punti Costituzione persi in caso di
morte"
Comunque io non ci vedrei nulla di male se un Chierico avesse questo tipo di
potere, insomma... il Chierico va tenuto da conto ed è giusto che abbia un
grande potere sulla vita e morte (limitato dagli Dei ok :p).
Parere personale comunque...

Post by Khelben Arunsun
4) [cut]

A questa non so rispondere. Posso dire comunque che con la 3° Edizione
almeno per noi si è fin troppo valorizzato il combattimento "strategico"
tipo "wargame" e il tecnicismo nel fare i personaggi, e sono purtroppo
aspetti venuti fuori da soli, non voluti e in modo spontaneo :(

Post by Khelben Arunsun
Ciao a tutti

Ciao

[Johnnie]

Post by Skorpio
Per i giocatori, dovrebbero sempre accettare tutte le decisioni (sensate)
del DM, ma il discorso del tipo di giocatore è un altro paio di maniche...

scusa, su questo non sono d'accordo :D
secondo me il giocatore deve sempre accettare TUTTE le decisioni del DM,
sensate o meno; il fatto che uno giocatore giochi con una precisa altra
persona come DM dovrebbe gia' significare che il primo ha fiducia nel
secondo; se il DM prende una decisione non sensata (perche' e' SEMPRE
questione d'opinioni) ed io ho fiducia nelle sue capacita', la accettero'
cmq, che mi sembri sensata o meno...spero d'essermi spiegato :D

P.S. non e' un'opinione di parte perche' attualmente faccio il DM; l'ho
fatto anche io coi DM per le cui mani sono passato, e mi aspetto che si
faccia lo stesso con me
tra l'altro, non pretendo d'essere infallibile, ma se il DM dice qualcosa,
quella e'; casomai si rendesse conto d'aver detto na cavolata (eh si, capita
anche ai DM :D) sara' lui stesso, la volta successiva, a comportarsi
diversamente

Post by Skorpio
Di certo da come la esponi tu è un po' come dire... truce :p
Insomma se vuoi fare una avventura del decimo con pg del 12 metti un po' di
mostri più forti, non vedo perchè devi fargli perdere due livelli :pp

ma magari mi rendo conto d'aver dato un po' troppi px nell'avventura
precedente, oppure voglio "alleggerire" i pg di un particolare oggetto o di
una certa somma di danaro; mettendo un monastero al limitare del bosco che
dovranno attraversare per tornare a casa sono certo che *dovranno* pagare
quel dato monaco per farsi ristorare i livelli persi
c'e' un'avventura della campagna che stiamo attualmente giocando dove *e'
previsto* che i pg perdano la vita/punti caratteristiche/livelli perche'
alla fine dell'avventura li si deve alleggerire di un particolare oggetto

Post by Skorpio
Sbagli, con Ristorare (non restaurare)

nono, proprio "Restaurare"
il suo pg e' un:
Razza: Armadio
Classe: Luigi
Livello: XIV
:D
(chemmerido, direte voi? io lo sapevo che non sarebbe stata apprezzata :D)

Post by Skorpio
Ultima Online come D&D
D&D su Ultima Online.

mmhh...non sono per niente d'accordo, ma proprio per niente...

[Paolo Greco]

Post by Johnnie

Post by Skorpio
Ultima Online come D&D
D&D su Ultima Online.

mmhh...non sono per niente d'accordo, ma proprio per niente...

Guarda che si riferisce a un mod per far funzionare un emulatore server di
UO con le regole della 3E...

[Skorpio]

Post by Paolo Greco

Post by Johnnie

Post by Skorpio
Ultima Online come D&D
D&D su Ultima Online.

mmhh...non sono per niente d'accordo, ma proprio per niente...

Guarda che si riferisce a un mod per far funzionare un emulatore
server di UO con le regole della 3E...

Non propriamente, è un modo diverso di giocare ultima online, più simile a
D&D con "meccaniche" che ci si rifanno e con una tipologia di gioco simile
(gruppo di giocatori, un master che li segue, avventure che i pg devono
svolgere).
Non usiamo le regole della 3° edizione (ma più quella dell'od&d) e non è una
shard vera e propria ma è una shard amatoriale.

Volevo solo precisare per evitare problemi :) E' comunque un'esperienza che
chi ha giocato ad Ultima normalmente e ne è stato deluso per gli aspetti più
tecnici (macraggio, poche quest, pvp sfrenato) e che ha passione per D&D
dovrebbe secondo me provare. Diciamo che si avvicina molto al Pbirc di D&D
solo che ha in più la grafica :)

Scusate il semi-ot

[Skorpio]

Post by Johnnie
scusa, su questo non sono d'accordo :D
secondo me il giocatore deve sempre accettare TUTTE le decisioni del
DM

Io sono un Master, non mi piace che i PG facciano PP, che vadano contro il
Master, che facciano Gdr e vorrei sempre che le mie decisioni fossero
accettate senza polemiche, questo in gran parte è accaduto ma ho specificato
"sensate" per una semplice ragione, un Master per quanto bravo non può
sapere TUTTO come persona a meno che non abbia 10 mila lauree, io
sinceramente mi sono trovato in casi dove situazioni "normali" (quindi dove
non c'era influenza di magia o cose strane) sono state valutate da me in
modo errato, per il semplice fatto che non avevo quella conoscenza specifica
in materia (ripeto, non posso farmi 10 lauree solo per giocare a D&D o
consultarmi miliardi di enciclopedie).
Sì, forse non avrei dovuto mettere sensate, perchè i giocatori dovrebbero
accettare le decisioni e basta o al più esprimermi diversamente, diciamo che
il mio punto di vista è questo, i giocatori dovrebbero accettare tutte le
decisioni ma ove possibile aiutare il Master a "correggersi" se c'è qualcosa
di davvero sbagliato.
Io poi mi correggo al limite, non per un discorso di realismo assoluto (per
carità) ma solo per un po' di coerenza, che altrimenti i giocatori pensano
che c'è "magia" o "mistero" in tutto, anche in una pezzo di ferro che
galleggia perchè io erroneamente ho detto che lo faceva (esempio stupido
:p).

Post by Johnnie
ma magari mi rendo conto d'aver dato un po' troppi px nell'avventura
precedente, oppure voglio "alleggerire" i pg di un particolare
oggetto o di una certa somma di danaro; mettendo un monastero al
limitare del bosco che dovranno attraversare per tornare a casa sono
certo che *dovranno* pagare quel dato monaco per farsi ristorare i
livelli persi

Resto dell'idea che non è il modo migliore... come ho letto da qualche parte
che gusto c'è se dai ai giocatori un qualcosa e poi glielo togli la volta
dopo? Stiamo giocando ed effettivamente i giocatori si potrebbero anche
arrabbiare o al meglio essere delusi, non mi piace questo, se fossi un
giocatore accetterei la decisione per carità, ma non ne sarei certamente
felice, non per questi motivi almeno.
Ripeto, non è il fatto grave (il togliere i livelli) è semplicemente il
motivo che mi sembra troppo "leggero" come importanza.
Se vuoi penalizzare i giocatori per metterli in difficoltà o per fargli fare
una determinata cosa è un conto, se vuoi farlo per recuperare i tuoi errori
è un altro. Si fa... io stesso penso di averlo fatto in casi estremi, ma di
certo è meglio trovare una soluzione alternativa, la più semplice è dare
meno PX per un po' (o congelarli) o in caso di oggetti particolarmente
potenti fare in modo che per un certo tempo non li usino (tipo che ogni
volta che lo prendono in mano gli brucia la mano ecc...) insomma dovevi
pensarci un po' prima di sbilanciare il tutto :p
Ultima soluzione, forse la più civile, è prendere in disparte il/i
giocatore/i e spiegare la situazione, se la capiscono non bisogna per forza
forzare la trama (scusate il gioco di parole).

Post by Johnnie
c'e' un'avventura della campagna che stiamo attualmente giocando dove
*e' previsto* che i pg perdano la vita/punti caratteristiche/livelli
perche' alla fine dell'avventura li si deve alleggerire di un
particolare oggetto

Vedi sopra.

Post by Johnnie

Post by Skorpio
Sbagli, con Ristorare (non restaurare)

nono, proprio "Restaurare"
Razza: Armadio
Classe: Luigi
Livello: XIV

Post by Skorpio
D

(chemmerido, direte voi? io lo sapevo che non sarebbe stata
apprezzata :D)

Uhm interessante... ma necessit anche di Artigianato (Restauratore di
mobili) ?

Post by Johnnie

Post by Skorpio
Ultima Online come D&D
D&D su Ultima Online.

mmhh...non sono per niente d'accordo, ma proprio per niente...

E' un modo differente di vedere e giocare Ultima, non sto dicendo che uo è
D&D e viceversa, il modo come lo faccio giocare io è "simile" a D&D.
Guardati il sito cmq :p

[Skorpio]

Post by Skorpio
Io sono un Master, non mi piace che i PG facciano PP, che vadano
contro il Master, VORREI che facessero Gdr

Piccola correzione che senno' chissà cosa pensate :p

[Johnnie]

Io sono un Master, non mi piace che i PG facciano PP, che [...]

riguardo a questo t'ho risposto insieme a blackstorm, qualche post piu'
sotto

Resto dell'idea che non è il modo migliore... come ho letto da qualche parte
che gusto c'è se dai ai giocatori un qualcosa e poi glielo togli la volta
dopo?

perche', almeno per quanto mi riguarda, non c'e' gusto a vincere sempre; a
volte e' bello anche perdere e dimostrare come si riesce a rialzarsi dopo
esser caduti o, ancora meglio, *affermare* la propria superiorita' dopo
averla gia' dimostrata una prima volta
insomma, se dai dai dai e non prendi mai, alla fine pure quello diventa
monotono
alla fine dei conti un handicap (quale puo' essere la perdita di livelli, di
punti caratteristica o di oggetti magici) puo' essere nient'altro che lo
spunto per nuove avventure

Ripeto, non è il fatto grave (il togliere i livelli) è semplicemente il
motivo che mi sembra troppo "leggero" come importanza.

ma infatti erano solo degli esempi buttati li'...la storia puo' continuare
in mille altri modi; non deve (e non puo', secondo me) essere una semplice
"scalata di livelli"

Si fa... io stesso penso di averlo fatto in casi estremi, ma di
certo è meglio trovare una soluzione alternativa, [...] insomma dovevi
pensarci un po' prima di sbilanciare il tutto :p

eh, bravo
del senno di poi son piene le fosse
se ce pensavo prima non avevo bisogno di usare sti sistemi, no? :D

Ultima soluzione, forse la più civile, è prendere in disparte il/i
giocatore/i e spiegare la situazione, se la capiscono non bisogna per forza
forzare la trama (scusate il gioco di parole).

Post by Johnnie
c'e' un'avventura della campagna che stiamo attualmente giocando dove
*e' previsto* che i pg perdano la vita/punti caratteristiche/livelli
perche' alla fine dell'avventura li si deve alleggerire di un
particolare oggetto

Vedi sopra.

no, in quell'avventura e' previsto che un certo personaggio (npc) venga in
possesso di quell'oggetto, per di piu' all'insaputa dei pg
il modo migliore per farlo, ovviamente, e' malmenarli malamente, e poi
fargli incontrare questo tizio (rigorosamente camuffato) che possa curarli
in cambio di quello scudo arrugginito che vale 4 soldi (ma che in realta' e'
parte di un artefatto molto potente, ma i giocatori per ora non ne sanno
nulla)

Uhm interessante... ma necessit anche di Artigianato (Restauratore di
mobili) ?

nono, l'una o l'altra
e' un po' come la skill guarigione/erboristeria ed un cura ferite

E' un modo differente di vedere e giocare Ultima, non sto dicendo che uo è
D&D e viceversa, il modo come lo faccio giocare io è "simile" a D&D.

sisi, avevo capito...il fatto e' che ho dei dubbi sul come (e se) possa
funzionare
sono stato co-admin di 2 shard di uo, due dei piu' grossi d'italia (che poi,
mio malgrado, sono entrambi andati a puttane) ed onestamente sono alquanto
scettico
il fatto e' che uo utilizza delle meccaniche profondamente differenti
rispetto a quelle di ad&d, quindi non riesco a figurarmi come possa
funzionare, tutto qua

Guardati il sito cmq :p

del sito me ne faccio ben poco; dovrei vedere in gioco come va
cmq sia e' da qualche mese che non ci gioco piu', ad uo, e riprendere non mi
dispiacerebbe...se mi dici che accettate altri giocatori, un giretto me lo
vengo a fare
sarei veramente lieto di essere smentito :D

[Skorpio]

Post by Johnnie
perche', almeno per quanto mi riguarda, non c'e' gusto a vincere
sempre; a volte e' bello anche perdere e dimostrare come si riesce a
rialzarsi dopo esser caduti o, ancora meglio, *affermare* la propria
superiorita' dopo averla gia' dimostrata una prima volta
insomma, se dai dai dai e non prendi mai, alla fine pure quello
diventa monotono

Ti contraddici... prima dici che vuoi farlo per ri-bilanciare il gioco e poi
per creare situazioni diverse per i personaggi.
Si possono fare entrambe le cose, per carità, e anche insieme se necessario,
ma partire già con il presupposto che l'arma +10 che gli hai dato gli verrà
tolto perchè sbilanciante è davvero tristissimo.
Io ho fatto trovare ad uno dei miei personaggi una Lama del sole (valore
50k) ed è di 7° livello, è potenzialmente sbilanciante ma non mi interessa,
gliel'ho fatta rubare non perchè fosse sbilanciate ad esempio (tanto non
l'ha manco usata ancora) ma semplicemente perchè "qualcuno" è venuto a
sapere che quella spada VALE e gliel'ha ciullata.
Questa è una situazione di gioco IMO :)

Post by Johnnie
eh, bravo
del senno di poi son piene le fosse
se ce pensavo prima non avevo bisogno di usare sti sistemi, no? :D

Beh un Master dovrebbe quanto meno pensare a cosa può portare una certa cosa
al gioco... insomma tutto sommato sa grosso modo cosa succederà dopo e cosa
potranno fare i personaggi, quindi non è così difficile "prevedere" le cose.
Può poi succedere di sbagliare (cmq viva le frasi fatte è...) ma basta fare
un passo indietro o risolvere le cose in modo migliore, non certo
penalizzando i giocatori per uno sbaglio del master... insomma io mi
arrabbierei e sono un master e un buon giocatore (per chi sa come gioco, le
poche volte che lo faccio).

Post by Johnnie
no, in quell'avventura e' previsto che un certo personaggio (npc)

Beh il discorso allora è leggermente diverso da come l'hai presentato.

Post by Johnnie
sono stato co-admin di 2 shard di uo, due dei piu' grossi d'italia
(che poi, mio malgrado, sono entrambi andati a puttane) ed
onestamente sono alquanto scettico

Non è carino cmq criticare cose che non si conoscono.

Post by Johnnie
il fatto e' che uo utilizza delle meccaniche profondamente differenti
rispetto a quelle di ad&d, quindi non riesco a figurarmi come possa
funzionare, tutto qua

Beh funziona... due anni di esistenza, una media di giocatori di 5/6 a
sessione (come un normale party di D&D) un totale di giocatori visti passare
di 50 interessati che poi magari hanno lasciato per motivi vari (come
succede sempre a D&D :p) ma resta il fatto che è una realtà, non DEVE
piacere a tutti i costi, non DEVE essere presa come una shard normale, ma
VUOLE far divertire chi apprezza questo metodo di gioco, bello o brutto che
sia.

Post by Johnnie
del sito me ne faccio ben poco; dovrei vedere in gioco come va
cmq sia e' da qualche mese che non ci gioco piu', ad uo, e riprendere
non mi dispiacerebbe...se mi dici che accettate altri giocatori, un
giretto me lo vengo a fare
sarei veramente lieto di essere smentito :D

Vedi sopra... non sapevi neanche di cosa stavi parlando, ma l'hai criticato,
quando ti sarebbe bastato un click sul sito per vedere la home page e vedere
che non è una Shard "solita" e che non viene trattata da tale (nè vuole
esserla per carità).
Il posto per i giocatori _interessati_ c'è sempre, dai un'occhiata al sito e
cerca di comprendere di cosa si tratta, se poi ti fa schifo libero di
pensarla come vuoi, ma è una cosa fatta con passione proprio come tutte le
avventure/campagne che progetto per D&D, quindi chiedo solo un po' di
rispetto. :))

Ciao

[Johnnie]

Post by Skorpio
Ti contraddici... prima dici che vuoi farlo per ri-bilanciare il gioco e poi
per creare situazioni diverse per i personaggi.

non vedo la contraddizione; sono due cose diverse
a parte tutto, cmq, "rimescolare le carte in tavola", almeno ogni tanto, non
puo' fare che bene; se un mago, tanto per dirne una, ha una bacchetta delle
pallette infuocate 12000/gg non e' detto che debba usare solo quella ed
appendere al chiodo il libro degli incantesimi, ma puo' succedere; a quel
punto e' interessante vedere come si comporta quando la bacchetta gli viene
rubata
interessante tanto per il giocatore in questione quanto per master e gli
altri
ovvio che sulle prime puo' rodergli, ma un buon giocatore si vede anche da
questo, da come riesce ad uscire da situazioni senza i "soliti" mezzi

Post by Skorpio
Si possono fare entrambe le cose, per carità, e anche insieme se necessario,
ma partire già con il presupposto che l'arma +10 che gli hai dato gli verrà
tolto perchè sbilanciante è davvero tristissimo.

infatti, ma io non partivo con nessun presupposto
dicevo solo che puo' capitare, anzi, purtroppo e' uno dei motivi per cui
piu' spesso si leva un oggetto potente o di valore

Post by Skorpio
Io ho fatto trovare ad uno dei miei personaggi una Lama del sole [...]
Questa è una situazione di gioco IMO :)

non solo e' una situazione di gioco, ma apre anche le porte a tante altre
situazioni
il personaggio in questione e' probabile che voglia imbastire una personale
crociata contro il ladro, e mettercisi alla caccia
andandogli dietro puo' capitare in altre 5000 situazioni, e ciascuna di
queste puo' portarlo su altri miliardi di strade; e' un modo come un altro
per creare avventure
...le vie del DM sono infinite :D

Post by Skorpio
Beh un Master dovrebbe quanto meno pensare a cosa può portare una
certa cosa al gioco...

eddai, se si chiamano "imprevisti" un motivo ci sara', no?
capita a tutti di pensare alle conseguenze piu' strane delle azioni piu'
improbabili, ma i nostri giocatori ci dimostrano almeno una volta alla
settimana come ci si sbagli regolarmente, quindi non dire che "lo si
immagina" :D
poi e' ovvio che se dai un "anello della distruzione del multiverso" il fine
e' piu' o meno scontato...ma anche in quel caso, secondo me, ci sarebbero da
vederne delle belle :D

Post by Skorpio
non certo penalizzando i giocatori per uno sbaglio del master...

beh no, scusa, io la penso diversamente: non e' una penalizzazione, e'
semplicemente un "colpo di cancellino" che si da per vari motivi, vedi sopra
insomma, se io t'ho dato la bacchetta delle pallette infuocate, e te la
faccio tenere per, dico per dire, due settimane, sei gia' andato in paradiso
per sbaglio, come si dice dalle mie parti (non staro' usando troppe virgole?
:D)
quel che voglio dire e' che quella bacchetta non l'avresti mai dovuta
vedere, figuriamoci usarla, quindi ritieniti fortunato se hai potuto
falciare miliardi di nemici nel frattempo...perche' poi la bacchetta magari
te la levo, e' vero, ma i soldi, gioielli, oggetti magici, px ti rimangono,
e magari avanza pure una gnoccolona che hai salvato dal cattivone di
turno...che c'hai da lamentatte? :D
insomma, alla fine e' questione di punti di vista; io cerco sempre di
cogliere il lato positivo della vita :D

Post by Skorpio
Beh il discorso allora è leggermente diverso da come l'hai presentato.

in effetti non voleva essere una vera e propria presentazione...spero ora di
essermi spiegato meglio, cmq :D

Post by Skorpio
Non è carino cmq criticare cose che non si conoscono.

perdonami, davvero
non era affatto mia intenzione criticare; solo, come scrivo piu' sotto, non
riuscivo a figurarmene il funzionamento

Post by Skorpio
Beh funziona...

deo gratias :D
io ancora non sono stato in grado di creare lo shard dei miei sogni (che
purtroppo sara' inevitabilmente diverso dal tuo, ma non credo ci sia nulla
di male) ma mi son tanto divertito, per il passato, a giocare sullo shard
dei sogni di tizio o caio; il bello era proprio che si trattava dello shard
dei loro sogni...shard cosi' particolari vengono mandati avanti con una cura
ed un amore che non puo' che rendere piacevole il giocarci, anche se
tecnicamente magari fa schifo
e sia chiaro: non sto dicendo che il tuo shard tecnicamente fa schifo, eh :D

Post by Skorpio
Vedi sopra... non sapevi neanche di cosa stavi parlando, ma l'hai

criticato
mea culpa, mea culpa
*si batte il petto*
giuro che non intendevo dire quello, lo giuro :D

giusto per spiegarmi meglio, riguardo al sito
quel che dicevo e' solo che generalmente dal sito non si capisce affatto
com'e' in realta' il server...o almeno, io non lo capisco....saro' scemo,
che te devo di'...
per capirlo devo necessariamente esserci dentro; fammi ritrovare il cd di uo
e poi vediamo :D

[Skorpio]

Ok tutto chiarito :)

Ciao.

[Blackstorm]

#include "Johnnie.h"

Post by Johnnie

Post by Skorpio
Per i giocatori, dovrebbero sempre accettare tutte le decisioni (sensate)
del DM, ma il discorso del tipo di giocatore è un altro paio di maniche...

scusa, su questo non sono d'accordo :D
secondo me il giocatore deve sempre accettare TUTTE le decisioni del DM,
sensate o meno; il fatto che uno giocatore giochi con una precisa altra
persona come DM dovrebbe gia' significare che il primo ha fiducia nel
secondo; se il DM prende una decisione non sensata (perche' e' SEMPRE
questione d'opinioni) ed io ho fiducia nelle sue capacita', la accettero'
cmq, che mi sembri sensata o meno...spero d'essermi spiegato :D
P.S. non e' un'opinione di parte perche' attualmente faccio il DM; l'ho
fatto anche io coi DM per le cui mani sono passato, e mi aspetto che si
faccia lo stesso con me
tra l'altro, non pretendo d'essere infallibile, ma se il DM dice qualcosa,
quella e'; casomai si rendesse conto d'aver detto na cavolata (eh si, capita
anche ai DM :D) sara' lui stesso, la volta successiva, a comportarsi
diversamente

Dipende. Se i miei giocatori mi fanno notare determinate cose, mi fa ppiacere,
non sono onnisciente. Il fatto che poi le mie decisioni siano sensate o meno non
sta ai giocatori dirlo, dato che non conoscono qll che e' successo o che dovra'
succedere...

Post by Johnnie
c'e' un'avventura della campagna che stiamo attualmente giocando dove *e'
previsto* che i pg perdano la vita/punti caratteristiche/livelli perche'
alla fine dell'avventura li si deve alleggerire di un particolare oggetto

Simpatico. Se 2+2=X, allora non si alleggeriranno...



---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*

Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}

[ICQ #116647346]

[Johnnie]

Post by Blackstorm
Dipende. Se i miei giocatori mi fanno notare determinate cose, mi fa ppiacere,
non sono onnisciente. Il fatto che poi le mie decisioni siano sensate o meno non
sta ai giocatori dirlo, dato che non conoscono qll che e' successo o che dovra'
succedere...

rispondo pure a skorpio
non volevo certo dire che il master e' infallibile (credo di averlo pure
scritto)
volevo solo porre l'accento sulla questione fiducia, che non dovrebbe mai
mancare tra giocatori e master; ci sono alcune persone che pensano che il
master giochi contro di loro, e quindi stanno sempre sulla difensiva: niente
di piu' sbagliato...almeno per quanto mi riguarda come master, e per le
aspettative che ho io da un eventuale mio master
tutto qua...forse ho specificato una cosa gia' ovvia, ma ribadirlo credo non
possa far male :D

Post by Blackstorm

Post by Johnnie
c'e' un'avventura della campagna che stiamo attualmente giocando dove *e'
previsto* che i pg perdano la vita/punti caratteristiche/livelli perche'
alla fine dell'avventura li si deve alleggerire di un particolare oggetto

Simpatico. Se 2+2=X, allora non si alleggeriranno...

questa non l'ho capita...intendi: che senso ha abbassarli di livello per
rimediare ad un oggetto magico troppo potente?

[Fabio B.]

Post by Khelben Arunsun
Attualmente sono un DM non proprio soddisfattissimo del D&D degli wizards,
vi espongo le mie considerazioni, perchè sono interessato a come la pensate

Bene :)

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è stato mantenuto
tale e quale nella 3.5 );

E' "velocissimo" aiper i primi 3-4 livelli in mia esperienza. CMQ puoi
facilmente intervenire inserendo un opportuno divisore ai px che dai :) se
vuoi che ci mettan il doppio, domezza i px.

Post by Khelben Arunsun
quello che non capisco, poi, è come sia possibile
che gli autori del manuale del DM abbiano scritto che occorrono 13,3
incontri a pari livello per passare, appunto, di livello; mi spiego meglio,
se io sono del primo livello, quattro mostri a GS1, o, che dir si voglia,
quattro nemici umani a GS1 ( ossia guerrieri, per ipotesi, del mio stesso
livello ), mi porteranno già al secondo, e via così.

Perchè un gruppo è di 4 PG, devi dividere per 4 questi px, e quindi passare
il 12-16 combattimenti...puoi far fare questi incontri ad un pg solo, ma le
probabilità che muoia sono altine..

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale, che
per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe esserlo, e
cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced se volevo giocare
un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del dodicesimo, mi
bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era fatto; ora è tutto
molto + aleatorio.

Il risucchio in passato era un'arma troppo crudele, ora è stata
ridimensionata :) a me non dispiace così :)

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto di COS ogni
volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde generalmente un
livello,

Ci sono versioni del'incantesimo che non fan perdere neanche il livello.
L'unica modifica da me fatta è stata aumentare i prezzi delle resurrezioni,
per non banalizzarle troppo. Idea poi applicata in 3.5, che consiglio per
gli incantesimi ridimensionati.

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon, ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente supportata
siano i Forgotten, a quando un buon manuale per le battaglie di terra e di
navi ? A cosa serve lo stronghold builder's book se i giocatori non hanno la
possibilità di sfruttarne appieno le possibilità militari e politiche (cmq
tale manuale non mi sembra ben fatto sotto tutti i punti di vista )

Mi sa che questa è roba che sta a te :) se parli inglese ci sono sicuramente
manuali di terze parti con buone idee per te :)


Ciao
Fabio B.

[Elam il Mago]

Ciao :)

1) ... il nuovo sistema dei PX ...

Non l'ho mai usato, rifiuto di far passare di livello a causa dei mostri
uccisi..
Va bene per un videogame ma non per dei PG.
Io valuto interpretazione, avanzamaneto avventura, idee brillanti o
determinanti
Do un punteggio per ognuna di queste cose e poi moltiplico per un
moltiplicatore fisso.
I miei giocatori hanno abbandonato da un pezzo l'idea mostro=PX

2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale, che
per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe esserlo, e
cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced se volevo giocare
un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del dodicesimo, mi
bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era fatto; ora è tutto
molto + aleatorio.

E' una cosa che sia da giocatore e sia da master ho sempre odiato...
Mi va meglio così...
E poi cos'è questo ragionamento da far trovare i mostri per livellare il
gruppo?
A me non piace :(

3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto di COS ogni
volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde generalmente un
livello, che, credo, si può facilmente recuperare con " Restaurare ", ma
allora i PG, se hanno un chierico nel gruppo, quando questo raggiunge il
dato incantesimo diventano immortali ???

Non mi sembra che i livelli perduti risuscitando si recuperino
magicamente...
Un livello perduto è pur sempre una gran penalità, ne sanno qualcosa i miei
PG
Perdere un punto COS a me sembra più penalizzante, però alcuni miei
giocatori lo preferirebbero.

4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon, ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente supportata
siano i Forgotten

Se ti riferisci alle avventure (cittadella senza sole, forgia e furia, ecc)
concordo...
Sono terribili...dungeon, con background limitato al minimo...
Qualche miglioramento con la voce dei sogni e un modulo inutile (la pietra
eretta).
Non ho giocato ad altro della serie... ne ho il rigetto

Ciao

Elam ;)

[Paolo Greco]

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo
con il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo

I 13 incontri sono riferiti a un gruppo di 4 personaggi. Se prima un gruppo
doveva uccidere migliaia di coboldi per passare (decine di ore IRL di
combattimenti), ora ci si mette molto meno, cosi' hai piu' spazio per fare
altro. Ad esempio, interpretare il personaggio.

E riguardo alle percentuali, che differenza c'e' una tabella dai valori
piu' bassi e una percentuale di correzione?

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale,

Il risucchio te lo becchi sempre. Magari eviti di trasformare il livello
negativo in perdita di livello.

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito
male io, spero la seconda

E' scandaloso, ma costa un sacco di soldi (nella 3.5 ancora di piu').

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ?

Di che varieta' parli?

Zau.

[Khelben Arunsun]

Ciao,
non essendo abituato alla comunicazione via newsgroup, premetto che spero
non sia un segno di presunzione rispondere ad una risposta !

E riguardo alle percentuali, che differenza c'e' una tabella dai valori

Post by Paolo Greco
piu' bassi e una percentuale di correzione?

Beh, credo che se i giocatori vedessero delle tabelle, chesso, ridotte ad
1/3 di quelle attuali, non sorgerebbero polemiche sul fatto che i punti di
diritto sono quelli presenti, appunto, nella tabella, e che non è giusto
abbassarli ( anche perchè se fossero bassi al massimo ci metterei dei bonus,
e non pochi, invece così mi trovo vincolato ). Non è bello trovarsi un
giocatore che quando dici :- i PX per lo scontro sono 240, per dire,
risponde : no- i PX sono 300; dialogo che ripetuto ad ogni piè sospinto
diventa snervante !

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale,

Il risucchio te lo becchi sempre. Magari eviti di trasformare il livello
negativo in perdita di livello.

E' proprio questo il problema .o)

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito
male io, spero la seconda

E' scandaloso, ma costa un sacco di soldi (nella 3.5 ancora di piu').

Già, ma se i PG hanno un chierico nel gruppo, non gli costa puù nulla

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ?

Di che varieta' parli?

Ad es.
OD&D base: avventure nei dungeon ( esattamente come ora, ma ve lo ricordate
l'oscuro terrore della notte ? )
OD&D expert: avventure di esplorazione e primi contatti diplomatici, i
dungeon diventavano a volte di non più di 3 stanze, costruzione di
roccheforti
OD&D companion: rapporti diplomatici serrati e regolamento di guerra
OD&D master: selta della strada per l'immortalità, etc.

AD&D: avventure per Forgotten basate su carovane da scortare, ambientazini
meravigliose e struttura classicamente fantasy
AD&D avventure per Ravenloft : quintessenza del gotico, paura in ogni stanza
in The Bleak House o A Light in the Belfry
AD&D Planescape: ambientazioni ed avventure pubblicate da brivido, follia
pura
etc.
Dov'è tutto questo ora ???

Ciao, a presto !

[Torileo]

Khelben Arunsun ha scritto:

|| Ciao,
|| non essendo abituato alla comunicazione via newsgroup, premetto che
|| spero non sia un segno di presunzione rispondere ad una risposta !

Vergognati!

|| E riguardo alle percentuali, che differenza c'e' una tabella dai
|| valori
||| piu' bassi e una percentuale di correzione?
||
|| Beh, credo che se i giocatori vedessero delle tabelle, chesso,
|| ridotte ad 1/3 di quelle attuali, non sorgerebbero polemiche sul
|| fatto che i punti di diritto sono quelli presenti, appunto, nella
|| tabella, e che non è giusto abbassarli ( anche perchè se fossero
|| bassi al massimo ci metterei dei bonus, e non pochi, invece così mi
|| trovo vincolato ). Non è bello trovarsi un giocatore che quando dici
|| :- i PX per lo scontro sono 240, per dire, risponde : no- i PX sono
|| 300; dialogo che ripetuto ad ogni piè sospinto diventa snervante !

Picchiali.

|||| 2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia
|||| vitale,
||
||| Il risucchio te lo becchi sempre. Magari eviti di trasformare il
||| livello negativo in perdita di livello.
|||
|| E' proprio questo il problema .o)

Qui invece dovrebbero esser loro a picchiarti :-)

|||| 3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho
|||| capito male io, spero la seconda
|||
||| E' scandaloso, ma costa un sacco di soldi (nella 3.5 ancora di
||| piu').
||
|| Già, ma se i PG hanno un chierico nel gruppo, non gli costa puù nulla

Veramente prima era peggio, perchè al chierico nn costava nulla, adesso il
chierico ci rimette in PX... e mi par più giusto... e secondo te il chierico
del gruppo sarà contenti di sacrificare i PX che tu darai in maniera
giustamente avara?

|||| 4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ?
|||
||| Di che varieta' parli?
||
|| Ad es.
|| OD&D base: avventure nei dungeon ( esattamente come ora, ma ve lo
|| ricordate l'oscuro terrore della notte ? )
|| OD&D expert: avventure di esplorazione e primi contatti diplomatici,
|| i dungeon diventavano a volte di non più di 3 stanze, costruzione di
|| roccheforti
|| OD&D companion: rapporti diplomatici serrati e regolamento di guerra
|| OD&D master: selta della strada per l'immortalità, etc.
||
|| AD&D: avventure per Forgotten basate su carovane da scortare,
|| ambientazini meravigliose e struttura classicamente fantasy
|| AD&D avventure per Ravenloft : quintessenza del gotico, paura in
|| ogni stanza in The Bleak House o A Light in the Belfry
|| AD&D Planescape: ambientazioni ed avventure pubblicate da brivido,
|| follia pura
|| etc.
|| Dov'è tutto questo ora ???

Esattamente lì dove le hai lasciate.
Hai bisogno di idee nuove?
Cercale dove le trovavi prima. Le nuove regole nn ti daranno nuove idee, ti
permetteranno però di adattare quelle vecchie e nn ti ostacoleranno con
quelle nuove.

|| Ciao, a presto !

[Play di Gemini]

Post by Khelben Arunsun
Già, ma se i PG hanno un chierico nel gruppo, non gli costa puù nulla

beh oddio...5000mo per un raise dead 10000 per una resurrection e 25000 per
una true resurrection non mi pare poco....

[Blackstorm]

#include "Khelben Arunsun.h"

Post by Khelben Arunsun
Ciao,
non essendo abituato alla comunicazione via newsgroup, premetto che spero
non sia un segno di presunzione rispondere ad una risposta !
E riguardo alle percentuali, che differenza c'e' una tabella dai valori

Post by Paolo Greco
piu' bassi e una percentuale di correzione?

Beh, credo che se i giocatori vedessero delle tabelle, chesso, ridotte ad
1/3 di quelle attuali, non sorgerebbero polemiche sul fatto che i punti di
diritto sono quelli presenti, appunto, nella tabella, e che non è giusto
abbassarli ( anche perchè se fossero bassi al massimo ci metterei dei bonus,
e non pochi, invece così mi trovo vincolato ). Non è bello trovarsi un
giocatore che quando dici :- i PX per lo scontro sono 240, per dire,
risponde : no- i PX sono 300; dialogo che ripetuto ad ogni piè sospinto
diventa snervante !

Ah, si? E allora, ad un certo punto ti fai cattivo:

DM:"I px sono 250"
Giocatore:"NO! Sono 400, perche' il mostro sul manuale del dm e' tabulato
cosi'!"
DM:"Ok, per te niente px. Qlcn altro vuole 400 px invece di 250?"

Post by Khelben Arunsun

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale,

Il risucchio te lo becchi sempre. Magari eviti di trasformare il livello
negativo in perdita di livello.

E' proprio questo il problema .o)

Ah, si? 4 vampiri, qnti attacchi fanno? se ti becchi 12 livelli negativi, prima
o poi un ts lo scazzi...

Post by Khelben Arunsun

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito
male io, spero la seconda

E' scandaloso, ma costa un sacco di soldi (nella 3.5 ancora di piu').

Già, ma se i PG hanno un chierico nel gruppo, non gli costa puù nulla

Il cazzo, scusa. Il chierico ci spende px. Se decide di farsi pagare, si fa
pagare. Non e' che perche' fa parte del gruppo, deve fanculizzare px a
tonnellate.


---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*

Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}

[ICQ #116647346]

[Paolo Greco]

Post by Khelben Arunsun
Ciao,
non essendo abituato alla comunicazione via newsgroup, premetto che
spero non sia un segno di presunzione rispondere ad una risposta !

E' il principio dei gruppi di discussione. ^^

Cmq meglio se lasci il nome della persona a cui rispondi, come ho fatto io.

Post by Khelben Arunsun

Post by Paolo Greco
E riguardo alle percentuali, che differenza c'e' una tabella dai valori
piu' bassi e una percentuale di correzione?

Beh, credo che se i giocatori vedessero delle tabelle, chesso, ridotte
ad 1/3 di quelle attuali, non sorgerebbero polemiche sul fatto che i
punti di diritto sono quelli presenti, appunto, nella tabella, e che non
è giusto abbassarli ( anche perchè se fossero bassi al massimo ci
metterei dei bonus, e non pochi, invece così mi trovo vincolato ). Non è
bello trovarsi un giocatore che quando dici :- i PX per lo scontro sono
240, per dire, risponde : no- i PX sono 300; dialogo che ripetuto ad
ogni piè sospinto diventa snervante !

Il master e' l'Alpha e l'Omega. I personaggi pulviscolo.

Se i giocatori non lo riconoscono, il problema e' loro.

Post by Khelben Arunsun

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale,

Il risucchio te lo becchi sempre. Magari eviti di trasformare il
livello negativo in perdita di livello.

E' proprio questo il problema .o)

Per me era un problema il contrario.

Post by Khelben Arunsun

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito
male io, spero la seconda

E' scandaloso, ma costa un sacco di soldi (nella 3.5 ancora di piu').

Già, ma se i PG hanno un chierico nel gruppo, non gli costa puù nulla

Leggi i costi dei componenti materiali.

Post by Khelben Arunsun

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ?

Di che varieta' parli?

Dov'è tutto questo ora ???

Nelle avventure pubblicate.
Certo, la wizard ne ha pubblicate poche, ma l'universo d20 e' grande.

[Domon]

Post by Paolo Greco

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo
con il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo

I 13 incontri sono riferiti a un gruppo di 4 personaggi. Se prima un gruppo
doveva uccidere migliaia di coboldi per passare (decine di ore IRL di
combattimenti), ora ci si mette molto meno, cosi' hai piu' spazio per fare
altro. Ad esempio, interpretare il personaggio.

che cerottone! ma se volevano lasciare davvero più spazio
all'interpretazione, non potevano farlo apertamente?

[Parvati V]

Nel tempo Wed, 12 Nov 2003 16:07:46 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Domon

Post by Domon
che cerottone! ma se volevano lasciare davvero più spazio
all'interpretazione, non potevano farlo apertamente?

Infatti, questa mossa puo' essere _utilizzata_ in entrambi i modi
(power-play e interpretazione), ma non mi appare _scritta_ per il
secondo. Perche' se davvero l'interpretazione fosse il fulcro, non ci
sarebbe, molto semplicemente, bisogno del bilanciamento. IMHO
naturalmente.

Parvati V

[Paolo Greco]

Post by Parvati V

Post by Domon
che cerottone! ma se volevano lasciare davvero più spazio
all'interpretazione, non potevano farlo apertamente?

Infatti, questa mossa puo' essere _utilizzata_ in entrambi i modi
(power-play e interpretazione), ma non mi appare _scritta_ per il
secondo. Perche' se davvero l'interpretazione fosse il fulcro, non ci
sarebbe, molto semplicemente, bisogno del bilanciamento. IMHO
naturalmente.

Un gioco sbilanciato va contro i dogmi di ogni game designer che si
rispetti, e i giochi di ruolo, per quanto alcuni vogliano insistere sul
contrario, sono giochi.

[Parvati V]

Nel tempo 13 Nov 2003 09:04:00 GMT, il mio fedele schiavo Wu desto'
nel mio animo interesse sopra il conversare di

Post by Paolo Greco

Post by Parvati V
se davvero l'interpretazione fosse il fulcro, non ci
sarebbe, molto semplicemente, bisogno del bilanciamento. IMHO
naturalmente.

Un gioco sbilanciato va contro i dogmi di ogni game designer che si
rispetti,

Per quanto mi riguarda esiste un unico bilanciamento nel gdr ed e'
"tutti i giocatori devono ottenere uguale spazio". Cosa che il D&D non
avvera ne' tantomeno puo', dato che e' nelle mani del master e del
gruppo di gioco.

Post by Paolo Greco
e i giochi di ruolo, per quanto alcuni vogliano insistere sul
contrario, sono giochi.

Ma sono anche giochi molto particolari, per i quali non valgono
assunti fondamentali per altri tipi di gioco; o meglio, non sono
necessari tali assunti, perche' si presuppone che il gruppo di gioco
collabori per realizzarli.
E se non collabora per realizzarli, allora nessuna regola al mondo
potra' tenerlo al di qua del "patologico" (per un gdr): che sia mania
di protagonismo d'un giocatore piuttosto che del master, powerplay, o
al contrario sindrome da ameba.

Parvati V

[Paolo Greco]

Post by Parvati V
Nel tempo 13 Nov 2003 09:04:00 GMT, il mio fedele schiavo Wu desto'
nel mio animo interesse sopra il conversare di

Post by Paolo Greco

Post by Parvati V
se davvero l'interpretazione fosse il fulcro, non ci
sarebbe, molto semplicemente, bisogno del bilanciamento. IMHO
naturalmente.

Un gioco sbilanciato va contro i dogmi di ogni game designer che si
rispetti,

Per quanto mi riguarda esiste un unico bilanciamento nel gdr ed e'
"tutti i giocatori devono ottenere uguale spazio". Cosa che il D&D non
avvera ne' tantomeno puo', dato che e' nelle mani del master e del
gruppo di gioco.

Non ho capito, e quel poco che ho capito, non mi trova daccordo.

Post by Parvati V

Post by Paolo Greco
e i giochi di ruolo, per quanto alcuni vogliano insistere sul
contrario, sono giochi.

Ma sono anche giochi molto particolari, per i quali non valgono
assunti fondamentali per altri tipi di gioco; o meglio, non sono
necessari tali assunti, perche' si presuppone che il gruppo di gioco
collabori per realizzarli.

Di che parli?
--
Paolo Greco
Smascellato Orco-Magus della gilda Halfling
"Mio cugino, quando scaccia, distrugge Vecna con 19." -modcon 2003
Currently listening to:
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Currently working on : erasing userspace
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[Domon]

Post by Paolo Greco

Post by Parvati V
Per quanto mi riguarda esiste un unico bilanciamento nel gdr ed e'
"tutti i giocatori devono ottenere uguale spazio". Cosa che il D&D non
avvera ne' tantomeno puo', dato che e' nelle mani del master e del
gruppo di gioco.

Non ho capito, e quel poco che ho capito, non mi trova daccordo.

sempliceissimo.
in un gdr non è necessario avere pari opportunità di riuscire. è
necessario avere pari spazio nella storia. riuscire o fallire in un
gdr hanno lo stesso valore. bilanciare il gioco per dare a tutti la
stessa possibilità (almeno ipotetica) di riuscire indica che si sta
dando importanza a questo elemento, tipico di un gioco competitivo
(come wargames e boardgames) e non di un gioco di interpretazione

Post by Paolo Greco

Post by Parvati V
Ma sono anche giochi molto particolari, per i quali non valgono
assunti fondamentali per altri tipi di gioco; o meglio, non sono
necessari tali assunti, perche' si presuppone che il gruppo di gioco
collabori per realizzarli.

Di che parli?

che siccome i giocatori non sono nemici tra di loro, ne nemici del
master, di regole si presuppone che non abbaino bisogno di regole per
non abusare del gioco, perchè abusandone rovinano il gioco ai loro
stessi alleati.

[The Mau]

Post by Domon
in un gdr non è necessario avere pari opportunità di riuscire.

Domon, vorrei ricordardi che qui si parla di D&D e non di GdR
in generale e comunque, se anche fosse vero ciò che scrivi per
D&D, allora potremmo buttare tutti i dadi fuori dalla finestra.

Post by Domon
è necessario avere pari spazio nella storia.

Ho un conato di vomito... x-(

Post by Domon
riuscire o fallire in un gdr hanno lo stesso valore.

Balle. Prova a raccontarlo al giocatore che vede morire il suo
PG per aver fallito un tiro salvezza. :-( Qui mi fermo perché
so già come andrebbe a finire il resto del post e le successive
repliche.

[Domon]

On Thu, 13 Nov 2003 15:09:05 GMT, "The Mau"

Post by The Mau

Post by Domon
in un gdr non è necessario avere pari opportunità di riuscire.

Domon, vorrei ricordardi che qui si parla di D&D e non di GdR
in generale e comunque, se anche fosse vero ciò che scrivi per
D&D, allora potremmo buttare tutti i dadi fuori dalla finestra.

non sono d'accordo. i dadi sono un modo come un altro per far
proseguire la storia, trarre ispirazione, e aggiungere suspance.
semplicemente, IMO, non un modo per battere personalmente i mostri del
master cattivo:/

Post by The Mau

Post by Domon
è necessario avere pari spazio nella storia.

Ho un conato di vomito... x-(

rileggila pure come:

"pari importanza nella trama"

o

"pari tempo sotto i riflettori"

o, semplificando ulteriormente

"pari tempo di gioco"

Post by The Mau

Post by Domon
riuscire o fallire in un gdr hanno lo stesso valore.

Balle. Prova a raccontarlo al giocatore che vede morire il suo
PG per aver fallito un tiro salvezza. :-( Qui mi fermo perché
so già come andrebbe a finire il resto del post e le successive
repliche.

un master che faccia morire un personaggio per un tiro salvezza
sbagliato non sta giocando secondo lo stile che ho appena esposto.

certo che se il gioco diventa una competizione per la sopravvivenza,
le regole diventano importanti per assicurare equità.
quello che dico è che non mi piace considerare il gdr una competizione
per la sopravvivenza.>

[The Mau]

Post by Domon

Post by The Mau

Post by Domon
in un gdr non è necessario avere pari opportunità di riuscire.

Domon, vorrei ricordardi che qui si parla di D&D e non di GdR
in generale e comunque, se anche fosse vero ciò che scrivi per
D&D, allora potremmo buttare tutti i dadi fuori dalla finestra.

non sono d'accordo. i dadi sono un modo come un altro per far
proseguire la storia, trarre ispirazione, e aggiungere suspance.

Questo nel domon-mondo (curioso mondo è l'anagramma di domon). I
dadi (non truccati) sono il meccanismo regolatore per eccellenza.
Ti servono per simulare la casualità degli eventi, alla faccia di
tutti i Game Master "story-teller".

Post by Domon

Post by The Mau

Post by Domon
è necessario avere pari spazio nella storia.

Ho un conato di vomito... x-(

"pari tempo di gioco"

Avere "pari tempo di gioco" non è la stessa cosa di "avere pari
spazio nella storia". In ogni caso, non sono d'accordo. E' un
atteggiamento livellatore che non trova riscontro nella realtà,
persino nei gruppi di lavoro (faccio riferimento a teorie di
organizzazione e di management).

Post by Domon
quello che dico è che non mi piace considerare il gdr una
competizione per la sopravvivenza.

Questa è una conclusione comunque infondata, un'altra scoperta
bislacca del domon-mondo. Le regole di un gioco servono per
qualificarlo come tale, senza tutta la valenza mistica che gli
volete per forza attribuire. :-!

[Domon]

On Fri, 14 Nov 2003 10:39:37 GMT, "The Mau"

Post by The Mau
Questo nel domon-mondo (curioso mondo è l'anagramma di domon).

direi DoMondoMon :D

Post by The Mau
I
dadi (non truccati) sono il meccanismo regolatore per eccellenza.
Ti servono per simulare la casualità degli eventi, alla faccia di
tutti i Game Master "story-teller".

si, bene. servo appunto a introdurre casualità. la casualita serve a
introdurre incertezza. sono meccanismi che si prestano benissimo a una
narrazione improvvisata

Post by The Mau
Avere "pari tempo di gioco" non è la stessa cosa di "avere pari
spazio nella storia".

laddove lo scopo del gioco è creare una storia, si.
avrei dovuto però dire, lo ammetto, "pari spazio nella creazione della
storia"

Post by The Mau
In ogni caso, non sono d'accordo. E' un
atteggiamento livellatore che non trova riscontro nella realtà,
persino nei gruppi di lavoro (faccio riferimento a teorie di
organizzazione e di management).

anche il gambe balance è un meccanismo livellatore che si rivela
invariabilmente fallace.
fammi aggiungere che quando si gioca insieme si è generalmente amici,
e ci si rispetta. per cui dovrebbe venire più facile avere una buona
disposizione nei confronti dell'esperienza collettiva

Post by The Mau
Questa è una conclusione comunque infondata, un'altra scoperta
bislacca del domon-mondo. Le regole di un gioco servono per
qualificarlo come tale, senza tutta la valenza mistica che gli
volete per forza attribuire. :-!

ma io non ho mai detto che non è un gioco. ho solo detto che non è un
gioco competitivo come monopoli :)

[Parvati V]

Nel tempo Thu, 13 Nov 2003 15:09:05 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "The Mau"

Post by The Mau
Domon, vorrei ricordardi che qui si parla di D&D e non di GdR
in generale e comunque, se anche fosse vero ciò che scrivi per
D&D, allora potremmo buttare tutti i dadi fuori dalla finestra.

No, in questo thread si stava parlando di gdr in particolare, non
metterti a fare come Vittorio su IAFmanga che ti riservero' le stesse
acide parole.

Post by The Mau

Post by Domon
è necessario avere pari spazio nella storia.

Ho un conato di vomito... x-(

Mi fa piacere, tanto non giochiamo assieme. Peccato che io non mi
metta a vomitare sulle idee di gioco altrui, se mai sostengo le mie.

Post by The Mau

Post by Domon
riuscire o fallire in un gdr hanno lo stesso valore.

Balle. Prova a raccontarlo al giocatore che vede morire il suo
PG per aver fallito un tiro salvezza.

Appunto. Vedi che il bilanciamento non ha niente a che vedere con
l'incentivo al buon gioco?

Parvati V

[Domon]

Post by Parvati V
No, in questo thread si stava parlando di gdr in particolare, non
metterti a fare come Vittorio su IAFmanga che ti riservero' le stesse
acide parole.

fa niente dai. anche dnd è un gdr, no? anche generalizzando, rientra
nel genere.

Post by Parvati V

Post by The Mau
Balle. Prova a raccontarlo al giocatore che vede morire il suo
PG per aver fallito un tiro salvezza.

Appunto. Vedi che il bilanciamento non ha niente a che vedere con
l'incentivo al buon gioco?

non riesco a vedere gli schiemi che collegano queste due frasi... uh?
ghgaha... me stupido...

[Parvati V]

Nel tempo Thu, 13 Nov 2003 18:36:44 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Domon

Post by Domon
fa niente dai. anche dnd è un gdr, no? anche generalizzando, rientra
nel genere.

Sostituire gdr "in generale" anziche' "in particolare". La frase come
per magia acquistera' senso ^^^;;;

Post by Domon

Post by Parvati V

Post by The Mau
Balle. Prova a raccontarlo al giocatore che vede morire il suo
PG per aver fallito un tiro salvezza.

Appunto. Vedi che il bilanciamento non ha niente a che vedere con
l'incentivo al buon gioco?

non riesco a vedere gli schiemi che collegano queste due frasi... uh?
ghgaha... me stupido...

Puoi fare il buon gioco che vuoi, e vedere il tuo PG morire per un
tiro di dado sfortunato. Di solito i master in questo caso
alleggeriscono il risultato del dado, ma questo atteggiamento non e'
"da regolamento", e non e' bilanciamento (anzi, va _contro_ il
bilanciamento in senso stretto) e' un aggiustamento come quelli
suggeriti nei giochi che mirano a "dare spazio a tutti".

Parvati V

[The Mau]

Post by Parvati V

Post by The Mau
Domon, vorrei ricordardi che qui si parla di D&D e non di GdR
in generale e comunque, se anche fosse vero ciò che scrivi per
D&D, allora potremmo buttare tutti i dadi fuori dalla finestra.

No, in questo thread si stava parlando di gdr in particolare,
non metterti a fare come Vittorio su IAFmanga che ti riservero'
le stesse acide parole.

Chi è Vittorio di IAFmanga? :-o

Post by Parvati V

Post by The Mau

Post by Domon
è necessario avere pari spazio nella storia.

Ho un conato di vomito... x-(

Mi fa piacere, tanto non giochiamo assieme.

Sì, il piacere è reciproco, anche perché saremmo durati al
massimo 3 partite insieme (questo è lo stesso motivo per
cui non invitato al mio tavolo quel finto integralista del
Domon quando ho ripreso a giocare). Per la cronaca, Domon
è al corrente della cosa.

Post by Parvati V
Peccato che io non mi metta a vomitare sulle idee di gioco
altrui, se mai sostengo le mie.

Se proprio ci tieni a saperlo, il mio disgusto deriva dall'
aver letto per la miliardesima volta il solito adagio che
caratterizzerebbe le vostre partite: "interpretiamo in pace,
vogliamoci bene e non tiriamo i dadi". :o)

Post by Parvati V

Post by The Mau

Post by Domon
riuscire o fallire in un gdr hanno lo stesso valore.

Balle. Prova a raccontarlo al giocatore che vede morire il
suo PG per aver fallito un tiro salvezza.

Appunto. Vedi che il bilanciamento non ha niente a che vedere
con l'incentivo al buon gioco?

In che senso? Se il gioco è bilanciato, la probabilità di
riuscita di quel tiro saranno statisticamente eque. E dico
poco. :-o

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 07:12:13 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "The Mau"

Post by The Mau
Chi è Vittorio di IAFmanga? :-o

L'unica persona che mi abbia tirato fuori vere e proprie e
continuative flame.

Post by The Mau
Se proprio ci tieni a saperlo, il mio disgusto deriva dall'
aver letto per la miliardesima volta il solito adagio che
caratterizzerebbe le vostre partite: "interpretiamo in pace,
vogliamoci bene e non tiriamo i dadi". :o)

Se vai a vedere Avventuroso, io i dadi li tiro. Solo che non gli
faccio dominare il gioco.
Sul vogliamoci bene, poi... non direi proprio, almeno in gioco faccio
sempre personaggi molto individualisti (l'ultimo un demone
imprigionato nel corpo di un umano col sigillo, che vuole liberarsi -
e nello stesso gruppo c'e' un cacciatore di streghe, la vedo
divertente :D ).

Post by The Mau
In che senso? Se il gioco è bilanciato, la probabilità di
riuscita di quel tiro saranno statisticamente eque. E dico
poco. :-o

Esatto, dici poco. Io non voglio probabilita' statisticamente eque.
Voglio vincere. O meglio, perdere se faccio un errore, non per una
casualita'.
Infatti trovo una assurdita' gli incantesimi "morte istantanea". Per
contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo significato
alla morte. Tanto vale allora agire prima, secondo me si mantiene
meglio la tensione.

Parvati V

[Anshlar]

Post by Parvati V
Per
contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo significato
alla morte.

Cacchio, su quest'ultima cosa che hai detto sono d'accordissimo ^_^

Post by Parvati V
Parvati V

ciao
-Anshlar

[Igor]

Post by Anshlar

Post by Parvati V
Per
contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo significato
alla morte.

Cacchio, su quest'ultima cosa che hai detto sono d'accordissimo ^_^

Io no. Non tolgono significato alla morte, semplicemente lo cambiano.
Direi, anzi, che il fatto di poter tornare dalla morte ha delle
implicazioni filosofiche molto interessanti da esplorare. Basti
pensare che una delle principali, se non la principale, religione nel
mondo reale si basa proprio sul fatto che un uomo sia risorto: se
questo fatto da assolutamente unico diventa invece relativamente
comune, l'impatto culturale è pesantissimo.

In D&D, l'esistenza dell'aldilà è un fatto assodato e incontestabile,
così come l'esistenza delle divinità, di paradiso e inferno (o piani
assimilabili). Non c'è spazio per l'agnosticismo, con tutte le
conseguenze sullo sviluppo filosofico e scientifico. Inoltre, la morte
è un evento definitivo solo per i "comuni mortali", mentre i
personaggi più potenti possono sfidarla, e questo costituisce un
elemento imho _determinante_ per comprendere l'ambientazione.

In definitiva, posso certamente accettare che queste cose possano non
piacere, ma non si può certo dire che la possibilità di risorgere
costituisca una "banalizzazione", se se ne traggono le dovute
conseguenze.

[Anshlar]

Post by Igor

Post by Anshlar

Post by Parvati V
Per
contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo significato
alla morte.

Cacchio, su quest'ultima cosa che hai detto sono d'accordissimo ^_^

Io no. Non tolgono significato alla morte, semplicemente lo cambiano.

In D&D le resurrezioni si comprano al supermercato. E' questo che
toglie significato alla morte.

Post by Igor
Direi, anzi, che il fatto di poter tornare dalla morte ha delle
implicazioni filosofiche molto interessanti da esplorare.

Più che implicazioni filosofiche chiamiamole giustificazioni. Il
meccanismo è quello del videogioco.

Post by Igor
Basti
pensare che una delle principali, se non la principale, religione nel
mondo reale si basa proprio sul fatto che un uomo sia risorto: se
questo fatto da assolutamente unico diventa invece relativamente
comune, l'impatto culturale è pesantissimo.

Si ma a D&D non è fatto così straordinario che qualcuno risorga.
Quindi l'impatto è inesistente.

Post by Igor
In D&D, l'esistenza dell'aldilà è un fatto assodato e incontestabile,
così come l'esistenza delle divinità, di paradiso e inferno (o piani
assimilabili). Non c'è spazio per l'agnosticismo, con tutte le
conseguenze sullo sviluppo filosofico e scientifico. Inoltre, la morte
è un evento definitivo solo per i "comuni mortali", mentre i
personaggi più potenti possono sfidarla, e questo costituisce un
elemento imho _determinante_ per comprendere l'ambientazione.

Cosa c'è da comprendere? Che finchè hai un eroe quello ritorna invita
mentre gli altri finiscono nell'aldillà come cani? Bell'ambientazione!
Il brutto è che lo possono fare tutti, ti rendi conto?
Basta arrivare al livello necessario e prendi il trainer.
In realtà basta avere abbastanza soldi per comprare la pergamena...

Post by Igor
In definitiva, posso certamente accettare che queste cose possano non
piacere, ma non si può certo dire che la possibilità di risorgere
costituisca una "banalizzazione", se se ne traggono le dovute
conseguenze.

E' banale quando diventa cosa comune e meccanica.

ciao
-Anshlar

[Igor]

Post by Anshlar
In D&D le resurrezioni si comprano al supermercato. E' questo che
toglie significato alla morte.

A parte che non è vero (la forma più bassa di rianimazione costa 950
mo, non esattamente alla portata di chiunque), ribadisco che questo
non _toglie_ ma _modifica_ il significato della morte. L'evento della
morte in D&D ha un senso diverso che in un gioco ad ambientazione
realistica. Questo può non piacere, ma in sè non è un difetto, bensì
una interessante caratteristica.

Post by Anshlar

Post by Igor
Direi, anzi, che il fatto di poter tornare dalla morte ha delle
implicazioni filosofiche molto interessanti da esplorare.

Più che implicazioni filosofiche chiamiamole giustificazioni. Il
meccanismo è quello del videogioco.

Il meccanismo non è per nulla quello di un videogioco. Prova ne sia
che in tutti i crpg ispirati a D&D (almeno che io sappia, e ne ho
giochicchiati parecchi) il meccanismo della morte ed eventuale
resurrezione è stato modificato e reso molto più semplice ed
immediato.

Post by Anshlar

Post by Igor
Basti
pensare che una delle principali, se non la principale, religione nel
mondo reale si basa proprio sul fatto che un uomo sia risorto: se
questo fatto da assolutamente unico diventa invece relativamente
comune, l'impatto culturale è pesantissimo.

Si ma a D&D non è fatto così straordinario che qualcuno risorga.
Quindi l'impatto è inesistente.

Come cercavo di dire, l'impatto è notevole se come modello prendiamo
la nostra cultura. Insomma, non possiamo appicare a D&D la nostra
cultura della morte e "aggiungerci" la resurrezione, ma dobbiamo
accettare che l'idea stessa che abbiamo della morte venga stravolta.

Post by Anshlar

Post by Igor
In D&D, l'esistenza dell'aldilà è un fatto assodato e incontestabile,
così come l'esistenza delle divinità, di paradiso e inferno (o piani
assimilabili). Non c'è spazio per l'agnosticismo, con tutte le
conseguenze sullo sviluppo filosofico e scientifico. Inoltre, la morte
è un evento definitivo solo per i "comuni mortali", mentre i
personaggi più potenti possono sfidarla, e questo costituisce un
elemento imho _determinante_ per comprendere l'ambientazione.

Cosa c'è da comprendere? Che finchè hai un eroe quello ritorna invita
mentre gli altri finiscono nell'aldillà come cani? Bell'ambientazione!

Certo. Il fatto che il potere non implichi solo ricchezza, benessere,
influenza, rispetto (come nel nostro mondo) ma addirittura la
possibilità di sconfiggere la morte, fino a ricercare l'immortalità,
la considero una caratteristica saliente dell'ambientazione, e
sicuramente un movente di grande importanza per l'animo umano. Oltre
ad essere qualcosa di piuttosto alieno dalla mentalità comune, nel
senso che richiede uno sforzo di immedesimazione.

Post by Anshlar
Il brutto è che lo possono fare tutti, ti rendi conto?

Se per "chiunque" ti riferisci ai PG, è vero, ma i PG costituiscono
personaggi eccezionali nell'ambientazione.

[Domon]

Post by Igor
Come cercavo di dire, l'impatto è notevole se come modello prendiamo
la nostra cultura. Insomma, non possiamo appicare a D&D la nostra
cultura della morte e "aggiungerci" la resurrezione, ma dobbiamo
accettare che l'idea stessa che abbiamo della morte venga stravolta.

peccato che è quello che fa dnd :(

Post by Igor
Se per "chiunque" ti riferisci ai PG, è vero, ma i PG costituiscono
personaggi eccezionali nell'ambientazione.

tra l'altro senza giustificazione, se non "appartengono alle classi da
PG"

almeno in eXalted c'è un perchè :D

[Anshlar]

Post by Igor

Post by Anshlar
In D&D le resurrezioni si comprano al supermercato. E' questo che
toglie significato alla morte.

A parte che non è vero (la forma più bassa di rianimazione costa 950
mo, non esattamente alla portata di chiunque),

Di qualunque pg.

Post by Igor
L'evento della
morte in D&D ha un senso diverso che in un gioco ad ambientazione
realistica. Questo può non piacere, ma in sè non è un difetto, bensì
una interessante caratteristica.

Per me più che interessante caratteristica, è una cosa orribile.

Post by Igor
Il meccanismo non è per nulla quello di un videogioco. Prova ne sia
che in tutti i crpg ispirati a D&D (almeno che io sappia, e ne ho
giochicchiati parecchi)

Anche io fidati ;)

Post by Igor
il meccanismo della morte ed eventuale
resurrezione è stato modificato e reso molto più semplice ed
immediato.

E' quello di un videogioco + palloso ed antiquato.
Cmq il paragone con i crpg, piuttosto che uno con altri gdr non fà
fare bella figura a D&D. ;)

Post by Igor
Come cercavo di dire, l'impatto è notevole se come modello prendiamo
la nostra cultura. Insomma, non possiamo appicare a D&D la nostra
cultura della morte e "aggiungerci" la resurrezione, ma dobbiamo
accettare che l'idea stessa che abbiamo della morte venga stravolta.

Ma quale idea? Se vuoi continuare a giocarti il pg, le regole e i
fedeli compagni sono lì per darti la possibilità.
L'idea della morte non è stravolta. Non c'è e basta.
Io i pg preferisco lasciarli morti. Come un discorso iniziato e
concluso.

Post by Igor
Certo. Il fatto che il potere non implichi solo ricchezza, benessere,
influenza, rispetto (come nel nostro mondo) ma addirittura la
possibilità di sconfiggere la morte, fino a ricercare l'immortalità,
la considero una caratteristica saliente dell'ambientazione, e
sicuramente un movente di grande importanza per l'animo umano. Oltre
ad essere qualcosa di piuttosto alieno dalla mentalità comune, nel
senso che richiede uno sforzo di immedesimazione.

Ma su, quale sforzo di immedesimazione richiede!
Per lui è quasi normale ripoppare...
Eppoi al 30° personaggio che ti muore e resuscita voglio vedere che
grande interpretazione da attore mi fai.
Ormai ci sei abituato, puoi pure essere Jack Nicholson, ma alla fine
essere richiamato dal mondo dei morti avrà lo stesso effetto di una
tirata di sigaretta.
(Oddio parlo per me che gioco a D&D da 17-18 anni e quindi forse sono
un po' saturo ^_^;;)

Post by Igor

Post by Anshlar
Il brutto è che lo possono fare tutti, ti rendi conto?

Se per "chiunque" ti riferisci ai PG, è vero, ma i PG costituiscono
personaggi eccezionali nell'ambientazione.

Quindi stiamo comunque parlando di tutti i giocatori.

ciao
-Anshlar

[Domon]

On Fri, 14 Nov 2003 17:27:56 GMT, Anshlar

Post by Anshlar
Di qualunque pg.

o persona facoltosa, visto il valore di una moneta d'oro.

950 MO sono tante, ma ru quanti euro pagheresti per una resurrezione?

calcolo che all'incirca una MO ha il potere d'acquisto di 20-50 euro.
mi farei lo stock di resurrezioni, altrochè!

Post by Anshlar
Ma quale idea? Se vuoi continuare a giocarti il pg, le regole e i
fedeli compagni sono lì per darti la possibilità.
L'idea della morte non è stravolta. Non c'è e basta.
Io i pg preferisco lasciarli morti. Come un discorso iniziato e
concluso.

"una volta superato il confine, non vi è ritorno"
poveri deathlord :D

Post by Anshlar

Post by Igor
Se per "chiunque" ti riferisci ai PG, è vero, ma i PG costituiscono
personaggi eccezionali nell'ambientazione.

Quindi stiamo comunque parlando di tutti i giocatori.

diciamo che si creano alcune situaizonji paradossali nello stesso
gioco.

il re di cormyr, guerriero di 20° o più, muore.
e resta morto.

CHE COSA? nelle casse del cormyr non c'erano 950 MO (o 5000, se non
trovano il corpo) per resuscitarlo? dovevano mettere sua figlia sul
trono? magari era un suo complotto?

sturm, eroe della guerra delle lance, muore.
e nessuno pensa a una resurrezione. diamine, elistan, ma invece di
officiare il funerale potevi anche impegnarti un po di più, eh?
anche se sturm tornava con un livello in meno, aveva una bella spada
+3 con altri poteri e una full plate solamnica: compensava alla
grande.

bah

[Anshlar]

Post by Domon
950 MO sono tante, ma ru quanti euro pagheresti per una resurrezione?
calcolo che all'incirca una MO ha il potere d'acquisto di 20-50 euro.
mi farei lo stock di resurrezioni, altrochè!

La casa piena con tanto di prete di famiglia stipendiato !! :)

Post by Domon
diciamo che si creano alcune situaizonji paradossali nello stesso
gioco.
il re di cormyr, guerriero di 20° o più, muore.
e resta morto.

(snip)

Post by Domon
sturm, eroe della guerra delle lance, muore.
e nessuno pensa a una resurrezione.

Già è questo che mi fà pensare.
Cmq se fossero stati pg sarebbero resuscitati sicuramente ;)

Post by Domon
bah

ciao
-Anshlar

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 12:07:02 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Igor

Post by Igor
Io no. Non tolgono significato alla morte, semplicemente lo cambiano.

Appunto. la morte e' la fine assoluta. Qualsiasi cambiamento da questo
stato la rende qualcosa di meno assoluto e quindi le toglie qualcosa.

Mi sta ancora bene il concetto di reincarnazione, che e' diverso e
meno banale.

Post by Igor
Direi, anzi, che il fatto di poter tornare dalla morte ha delle
implicazioni filosofiche molto interessanti da esplorare.

Non in D&D. Diciamocelo francamente. (stiamo parlando del gioco in
se', non della sua interpretazione nel particolare gruppo X)
Poi sono implicazioni che trovo meno interessanti del concetto di
morte in se'.

Post by Igor
In definitiva, posso certamente accettare che queste cose possano non
piacere, ma non si può certo dire che la possibilità di risorgere
costituisca una "banalizzazione", se se ne traggono le dovute
conseguenze.

Ho letto molti libri fantasy che cercavano di rendere meno banale la
resurrezione. In quasi tutti, se il dato personaggio fosse stato
tirato fuori per i capelli anziche' lasciato morire e poi risorto, la
cosa avrebbe avuto notevolmente piu' effetto narrativo, mentre la
resurrezione e' banale.

Unico controesempio: Death Gate, che arriva alla conclusione che la
resurrezione e' una cosa _sbagliata_. E in modo decisamente
interessante.

Parvati V

[Igor]

Post by Parvati V
Appunto. la morte e' la fine assoluta.

Scusa, ma ne hai le prove? ^__^;
No, perché, dai come verità scontata ciò che tuttora è uno dei dubbi
più atroci che perseguitano l'uomo dall'alba dei tempi. Il tema della
morte come semplice passaggio è piuttosto diffuso. La resurrezione non
fa che renderlo un passaggio a doppio senso. :)

Post by Parvati V
Qualsiasi cambiamento da questo
stato la rende qualcosa di meno assoluto e quindi le toglie qualcosa.

D'accordo, le toglie assolutezza. Invece di essere qualcosa contro cui
non c'è nulla da fare, diviene qualcosa contro cui si può resistere.
Dal mio punto di vista, questo è un arricchimento. Anche il fatto che
non ci sia l'alibi fornito dal dubbio, ma si sappia _per certo_ quali
siano le conseguenze che subiremo dopo la morte per le nostre scelte
da vivi, è un elmento che trovo interessante.

Post by Parvati V
Mi sta ancora bene il concetto di reincarnazione, che e' diverso e
meno banale.

E tra l'altro non sono incompatibili.

Post by Parvati V

Post by Igor
Direi, anzi, che il fatto di poter tornare dalla morte ha delle
implicazioni filosofiche molto interessanti da esplorare.

Non in D&D. Diciamocelo francamente. (stiamo parlando del gioco in
se', non della sua interpretazione nel particolare gruppo X)

Se stai dicendo che i manuali di D&D non spronano ad esplorare le
implicazioni filosofiche dei meccanismi che regolano l'ambientazione,
posso essere d'accordo con te. Ciò può significare che il giocatore
medio di D&D non si chiede quale sia la mentalità dell'abitante medio
del mondo di gioco. Non si chiede come il contadino veda la morte, o
la magia, o la fede, ecc. Semplicemente applica al suo personaggio la
_propria_ mentalità, "aggiungendoci" la possibilità di resuscitare, o
di viaggiare tra i piani, di comunicare con gli dei. Chiaro che in
questo modo si ha una visione distorta e "banalizzata" della realtà di
gioco, e mi permetto di puntualizzarlo.

Post by Parvati V
Poi sono implicazioni che trovo meno interessanti del concetto di
morte in se'.

Beh, questa è una valutazione soggettiva.

Post by Parvati V
Ho letto molti libri fantasy che cercavano di rendere meno banale la
resurrezione. In quasi tutti, se il dato personaggio fosse stato
tirato fuori per i capelli anziche' lasciato morire e poi risorto, la
cosa avrebbe avuto notevolmente piu' effetto narrativo, mentre la
resurrezione e' banale.

Diciamo che la resurrezione è un tema affascinante proprio perché è
considerata del tutto impossibile. Finché è una mera ipotesi astratta,
o l'oggetto di "fede", ci sta anche bene, ma se ci viene chiesto di
accettarla come qualcosa di plausibile (in un racconto, in un film, o
in un gioco), la sospensione dell'incredulità non ce la fa. Possiamo
accettare i mostri, il teletrasporto, le zone di anti-gravità, perfino
le navi spaziali che esplodono in una rombante sfera di fuoco (^_^),
ma la resurrezione è troppo: nn c'è modo di renderla credibile, e
quindi risulta banale. Questo non è un problema di D&D o del fantasy,
ma proprio del tema in sé. Credo che il motivo sia che l'atavica paura
della morte è troppo radicalizzata nel nostro animo, sia parte di ciò
che siamo, e troviamo immensamente difficile "fingere" che non sia
così.

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 16:07:52 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Igor

Post by Igor

Post by Parvati V
Appunto. la morte e' la fine assoluta.

Scusa, ma ne hai le prove? ^__^;

No, ma io la definisco cosi'.

Post by Igor
D'accordo, le toglie assolutezza.

Dal mio punto di vista le toglie il qualcosa che la caratterizza in
maniera fondamentale.

Post by Igor
Invece di essere qualcosa contro cui
non c'è nulla da fare, diviene qualcosa contro cui si può resistere.

Momento: questo lo puo' essere anche senza resurrezione. La vita lotta
sempre contro la morte. Per me, puo' farlo solo al di qua di una
linea, superata la quale, ciao, finito.

Post by Igor
Se stai dicendo che i manuali di D&D non spronano ad esplorare le
implicazioni filosofiche dei meccanismi che regolano l'ambientazione,
posso essere d'accordo con te. Ciò può significare che il giocatore
medio di D&D non si chiede

[snip]

E' esattamente quello che sto dicendo.
Vi sono altri giochi in cui la questione e' esplorata esplicitamente a
partire dalle regole e dunque mi rifiuto di considerarla esplorata
anche in D&D.

Post by Igor

Post by Parvati V
Poi sono implicazioni che trovo meno interessanti del concetto di
morte in se'.

Beh, questa è una valutazione soggettiva.

Non credo che si possa dare una valutazione completamente oggettiva in
materia. Mi limito a notare come qualunque scrittore degno di nota
(anche nel fantasy) la consideri definitiva e arrivi se mai a
presentare la non-morte (l'aberrazione), ma mai la resurrezione.

Post by Igor
Diciamo che la resurrezione è un tema affascinante proprio perché è
considerata del tutto impossibile

[snip]

Post by Igor
la sospensione dell'incredulità non ce la fa.

Appunto. Preferisco non forzarla inutilmente, quando abbiamo altri
strumenti altrettanto efficaci senza dovere ricorrere a questo.
Se non vogliamo che il PG muoia "senza motivo", non mettiamo una pezza
permettendo di risuscitarlo. Non lo uccidiamo e basta.

Parvati V

[Domon]

Post by Igor
In definitiva, posso certamente accettare che queste cose possano non
piacere, ma non si può certo dire che la possibilità di risorgere
costituisca una "banalizzazione", se se ne traggono le dovute
conseguenze.

in verità lo sono, perchè poi il mondo viene strutturato in modo che
solo per i pg la resurrezione esista.

hai mai visto elistan risorgere sturm?

crei un elemento di ambientazione e poi lo ignori perchèè diverso
dalla realtà. bah.

[Myszka]

Post by Igor

Post by Anshlar

Post by Parvati V
Per contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo
significato alla morte.

Cacchio, su quest'ultima cosa che hai detto sono d'accordissimo ^_^

[...]

Post by Igor
In D&D, l'esistenza dell'aldilà è un fatto assodato e incontestabile,
così come l'esistenza delle divinità, di paradiso e inferno (o piani
assimilabili). Non c'è spazio per l'agnosticismo, con tutte le
conseguenze sullo sviluppo filosofico e scientifico.

Hei, che cosa interessante! Non c'e' spazio per l'agnosticismo... Uhm...

^___^

Post by Igor
--
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it - email: webmaster*cumulidineve.it
-------------------------------------
http://www.bancruelfarms.org/meatrix/

Ciao,
Myszka
--
Stimato e Orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
Co-fondatore della D.A.D.I. & ricercatore in Filosofia del Dado
Mezzomaster della vecchia e rovinosa scuola dei SenzaPx
gIHGGDierrista, IHGGer, giochobbyno - Sempre viva il Re Coboldo!

[The Mau]

Post by Parvati V

Post by The Mau
Se proprio ci tieni a saperlo, il mio disgusto deriva dall'
aver letto per la miliardesima volta il solito adagio che
caratterizzerebbe le vostre partite: "interpretiamo in pace,
vogliamoci bene e non tiriamo i dadi". :o)

Se vai a vedere Avventuroso, io i dadi li tiro. Solo che non
gli faccio dominare il gioco.

Andrò a vedere Avventuroso... non vedo però tutto questo dominio
dei dadi in D&D.

Post by Parvati V
Sul vogliamoci bene, poi... non direi proprio, almeno in
gioco faccio sempre personaggi molto individualisti

Questo però mi sembra in contraddizione con i principi esposti
nei precedenti post. Se i PG sono individualisti non avranno
pari spazio/peso nella storia, ma cercheranno di rubarsi la
scena a vicenda (se giocati come si deve).

Post by Parvati V

Post by The Mau
In che senso? Se il gioco è bilanciato, la probabilità di
riuscita di quel tiro saranno statisticamente eque. E dico
poco. :-o

Esatto, dici poco. Io non voglio probabilita' statisticamente
eque. Voglio vincere. O meglio, perdere se faccio un errore,
non per una casualita'.

La casualità serve soltanto a ricordarti che anche di fronte al
miglior piano dell'universo, qualsiasi imprevisto potrà farlo
fallire. Non c'è errore che tenga.

Post by Parvati V
Infatti trovo una assurdita' gli incantesimi "morte istantanea".

No, sono belli così. Se non sbaglio per in D&D 3a edizione questo
tipo di incantesimi è stato rimosso. Andrò a verificare, sono un
po' debole sulla magia. :-|

Post by Parvati V
Per contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo
significato alla morte.

Se il DM si limita a presentare la fattura di ressurezione per
conto del chierico, sì. Invece che agire prima, è meglio agire
sullo spirito delle regole e non sulla loro applicazione alla
lettera.

Post by Parvati V
Tanto vale allora agire prima, secondo me si mantiene meglio
la tensione.

Vedi sopra.

[The Mau]

[...] Non c'è errore che tenga.

Ehm! Non c'è piano che tenga.

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 10:56:10 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "The Mau"

Post by The Mau
Andrò a vedere Avventuroso... non vedo però tutto questo dominio
dei dadi in D&D.

Io si', e dopo averci giocato per quasi un anno (terza edizione, piu'
di dieci anni alle vecchie).

Post by The Mau
Questo però mi sembra in contraddizione con i principi esposti
nei precedenti post. Se i PG sono individualisti non avranno
pari spazio/peso nella storia, ma cercheranno di rubarsi la
scena a vicenda (se giocati come si deve).

Ecco perche' esiste il master.
Sul rubarsi la scena a vicenda... stiamo parlando di PG
individualisti, non di giocatori. C'e' una bella differenza.

Post by The Mau
La casualità serve soltanto a ricordarti che anche di fronte al
miglior piano dell'universo, qualsiasi imprevisto potrà farlo
fallire.

Questo e' un discorso diverso pero'. Ho detto che non rifuggo
completamente dal dado, ma si stava parlando di "equa probabilita'" e
io non voglio una "equa" probabilita'.

Parvati V

[The Mau]

Post by Parvati V

Post by The Mau
Andrò a vedere Avventuroso... non vedo però tutto questo dominio
dei dadi in D&D.

Io si', e dopo averci giocato per quasi un anno (terza edizione,
piu' di dieci anni alle vecchie).

OK, è la tua personale visione delle cose. Punti di vista, è bene
ribadirlo.

Post by Parvati V

Post by The Mau
Questo però mi sembra in contraddizione con i principi esposti
nei precedenti post. Se i PG sono individualisti non avranno
pari spazio/peso nella storia, ma cercheranno di rubarsi la
scena a vicenda (se giocati come si deve).

Ecco perche' esiste il master.
Sul rubarsi la scena a vicenda... stiamo parlando di PG
individualisti, non di giocatori. C'e' una bella differenza.

Sì, però hai ignorato la parentesi. Se i PG sono individualisti,
i giocatori si dovranno comportare di conseguenza.

Post by Parvati V

Post by The Mau
La casualità serve soltanto a ricordarti che anche di fronte al
miglior piano dell'universo, qualsiasi imprevisto potrà farlo
fallire.

Questo e' un discorso diverso pero'.

No, tu hai scritto di voler vincere.

Post by Parvati V
ma si stava parlando di "equa probabilita'" e io non voglio una
"equa" probabilita'.

Allora sei una munchkin che vuole vincere a tutti i costi. Un po'
come Domon che si trincea dietro l'interpretazione di un ruolo
per giustificare le sue micidiali combo da power-player accanito.
^__^

[Domon]

On Fri, 14 Nov 2003 15:44:26 GMT, "The Mau"

Post by The Mau

Post by Parvati V
ma si stava parlando di "equa probabilita'" e io non voglio una
"equa" probabilita'.

Allora sei una munchkin che vuole vincere a tutti i costi. Un po'
come Domon che si trincea dietro l'interpretazione di un ruolo
per giustificare le sue micidiali combo da power-player accanito.
^__^

diciamo che più che equa probabilità, preferisco interessante
probabilità.

hei, le mie non sono combo da power player accanito. quelle che faccio
in exalted sono combo da power player accanito (ne sto preparando una
il cui semplice nome tiene 2 righe. la descrizione una pagina :D)

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 15:44:26 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "The Mau"

Post by The Mau
Sì, però hai ignorato la parentesi. Se i PG sono individualisti,
i giocatori si dovranno comportare di conseguenza.

No. La regola zero impone di tenere separato giocatore e personaggio.
Ci sono interi giochi costruiti su PG individualisti (un po' tutto il
WoD ad esempio) eppure ci si puo' giocare benissimo.

Post by The Mau

Post by Parvati V
ma si stava parlando di "equa probabilita'" e io non voglio una
"equa" probabilita'.

Allora sei una munchkin che vuole vincere a tutti i costi.

Mument, non ho scritto "a tutti i costi". Perche' poi ci sono gli
imprevisti veri, quelli di trama, e quelli te li prendi sul naso senza
fiatare. Poi ci sono gli altri giocatori, che non e' detto che
vogliano che tu vinca.
Munchkin e' chi non si sottomette a niente. Io non mi sottometto (del
tutto, sottolineo per l'ennesima volta che non ho mai buttato i dadi
dalla finestra, anzi) al dado.

Parvati V

[Paolo Greco]

Post by Parvati V

Post by The Mau
In che senso? Se il gioco è bilanciato, la probabilità di
riuscita di quel tiro saranno statisticamente eque. E dico
poco. :-o

Esatto, dici poco. Io non voglio probabilita' statisticamente eque.

Questo col bilanciamento centra poco.

Post by Parvati V
Voglio vincere. O meglio, perdere se faccio un errore, non per una
casualita'.

Giusto!
E tirare tanti dadi, da un certo punto di vista, contribuisce a eliminare
le casualita'. Nei wargame il fatto di tirare le secchiellate di dadi per
far attaccare i 50 fanti serve ad avvicinare la frequenza dei successi
alla probabilita' dei successi (legge dei grandi numeri, 50 lanci di d6
e' abbastanza alto da questo punto di vista per quello che vogliamo), in
modo da togliere l'alea dal conflitto tra capacita' dei giocatori (e
ovviamente componenti del modello). --
Paolo Greco
Smascellato Orco-Magus della gilda Halfling
"Mio cugino, quando scaccia, distrugge Vecna con 19." -modcon 2003

[Parvati V]

Nel tempo 14 Nov 2003 15:23:25 GMT, il mio fedele schiavo Wu desto'
nel mio animo interesse sopra il conversare di

Post by Paolo Greco

Post by Parvati V
Esatto, dici poco. Io non voglio probabilita' statisticamente eque.

Questo col bilanciamento centra poco.

?^?
Ma il bilanciamento non era "avere probabilita' statisticamente eque"?
Almeno cosi' ha detto Mau, a cui rispondevo.

Post by Paolo Greco
E tirare tanti dadi, da un certo punto di vista, contribuisce a eliminare
le casualita'. Nei wargame

...hai un plotone e non un singolo personaggio mica per niente.

Parvati V

[Mitsuhashi]

Post by Parvati V

Post by The Mau
Chi è Vittorio di IAFmanga? :-o

L'unica persona che mi abbia tirato fuori vere e proprie e
continuative flame.

Comunque non e' molto carino parlare di persone non presenti qui... -_-;
Gia' che siamo OT, non e' che hai mandato il tuo Wu a fargli una
visitina? ^__-
(E' gia' un bel po' che non posta...)

Post by Parvati V
Sul vogliamoci bene, poi... non direi proprio, almeno in gioco faccio
sempre personaggi molto individualisti

Non e' che quando giochi ti si apre il terzo occhio? ^_^

Post by Parvati V
(l'ultimo un demone
imprigionato nel corpo di un umano col sigillo, che vuole liberarsi -
e nello stesso gruppo c'e' un cacciatore di streghe, la vedo
divertente :D ).

Sara' divertente ma credo che queto precluda molto la possibilita' di
campagne lunghe con lo stesso gruppo...
A meno che non hai intenzione di cambiare PG dopo che te lo
massacrano...

Post by Parvati V

Post by The Mau
In che senso? Se il gioco è bilanciato, la probabilità di
riuscita di quel tiro saranno statisticamente eque. E dico
poco. :-o

Esatto, dici poco. Io non voglio probabilita' statisticamente eque.
Voglio vincere.

Acc! Parvati PP ? O_o
Sono sempre piu' convinto che il terzo occchio sia completamente
spalancato! ^_^
Tra parentesi, com'e' che si vince a D&D? O_o

Post by Parvati V
O meglio, perdere se faccio un errore, non per una
casualita'.

Guarda che il rpg dovrebbe piu' o meno simulare la vita reale
(ovviamente con tutte le distinzioni del caso) e generalmente si muore
molto piu' per casualita' che per errori...
Il bello degli eventi casuali poi e' che non esiste un modo "giusto" di
agire e magari anche un'azione apparentemente stupida si puo' rivelare
decisiva ed un piano apparentemente perfetto puo' fallire...

Post by Parvati V
Infatti trovo una assurdita' gli incantesimi "morte istantanea".

Io no. Se puoi far precipitare sciami di meteore puoi anche provocare
instantaneamente la morte.
E comunque e' sufficiente giocare a bassi livelli se non si apprezzano
gli incantesimi potenti.

Post by Parvati V
Per contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo significato
alla morte.

E allora gli incantesimi di guarigione tolgono significato alla
malattia? -_-;
Come ho detto se non si apprezzano gli incantesimi potenti e'
sufficiente giocare a bassi livelli.
Io l'unico incantesimo che leverei senza pensarci due volte e'
desiderio...

Post by Parvati V
Tanto vale allora agire prima, secondo me si mantiene
meglio la tensione.

A nessuno fa piacere morire anche se questo non dovesse avere grosse
conseguenze e quindi non credo che l'impossibilita' di tornare in vita
alzi cosi' tanto la tensione (tanto piu' che, anche se il PG non puo'
tornare in vita, il giocatore continua a giocare facendone uno ex
novo...).
Inoltre non e' che se uno muore la resurrezione e' automatica: occorre
trovare un chierico di alto grado e disponibile senza contare gli
effetti spiacevoli come la perdita di un livello.

Ciao

Babel III aka Hamel aka Mitsuhashi

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 17:47:12 +0000 (UTC), il mio fedele schiavo
Wu desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Mitsuhashi"

Post by Mitsuhashi
Comunque non e' molto carino parlare di persone non presenti qui... -_-;

Mah, e' pratica comune, e poi non ho detto nulla di male sul suo
conto.

Post by Mitsuhashi
Gia' che siamo OT, non e' che hai mandato il tuo Wu a fargli una
visitina? ^__-

Immagino che sia intervenuta la moderazione, non so. (adesso,
interverrebbe di sicuro :)

Post by Mitsuhashi
Sara' divertente ma credo che queto precluda molto la possibilita' di
campagne lunghe con lo stesso gruppo...

Non quanto la residenza in Francia del master, per dirne una :D
Dipende da come giocatori e master giocano. Con questo gruppo, non mi
preoccupo assolutamente, qualsiasi PG (vedi sotto) ha le stesse
possibilita' di vita lunga :D

Post by Mitsuhashi
A meno che non hai intenzione di cambiare PG dopo che te lo
massacrano...

Ma lol, e chi ti dice che non possa accadere il contrario? Scherzi a
parte, il punto non e' questo. Siamo due giocatori abbastanza maturi
ed entrambi sappiamo che possono venirne fuori delle belle dai nostri
PG, ma lo accettiamo in anticipo (per la cronaca, non lo sapevo cmq al
momento della creazione, anche se ovviamente un PG del genere e'
abbastanza ovvio aspettarsi che possa avere nemici nel party).

Tanto nello stesso gruppo c'e' un giocatore soprannominato "il caos in
persona" (lo stesso che, col PG appeso a testa in giu' dal padrone dei
draghi, se ne esce apostrofandolo "ehi tu signore del male tirami giu'
da qui che ho da farti una proposta"). In quella campagna (poi
purtroppo abbandonata) i nostri PG finirono per essere sulla lista
nera del male di mezzo mondo...
E adesso fa un PG alchimista sperimentatore col carattere che ricorda
un po' quello di tasslehoff di dragonlance, non so se mi spiego :D

Post by Mitsuhashi
Acc! Parvati PP ? O_o

Of course. Se no cosa giocherei di ruolo a fare?

Post by Mitsuhashi
Tra parentesi, com'e' che si vince a D&D? O_o

ma come, non te l'hanno ancora detto? divertendosi :D

Post by Mitsuhashi
Guarda che il rpg dovrebbe piu' o meno simulare la vita reale
(ovviamente con tutte le distinzioni del caso) e generalmente si muore
molto piu' per casualita' che per errori...

La vita reale e' frustrante. Perche' diavolo dovrei giocare a
frustrarmi?
Poi il rpg non deve simulare niente, altrimenti non dovrebbe essere
fantasy. D&D e' quanto di piu' lontano possiamo avere dalla vita
reale...

Post by Mitsuhashi

Post by Parvati V
Infatti trovo una assurdita' gli incantesimi "morte istantanea".

Io no. Se puoi far precipitare sciami di meteore puoi anche provocare
instantaneamente la morte.

Si', a livello di superficie. Sono le conseguenze, quelle che io sto
considerando. Dopotutto gia' nella scatola rossa si diceva
(contraddicendosi, ma vabbe') che "non e' divertente essere messi in
situazioni dove un semplice tiro di dado fa la differenza tra la vita
e la morte" (manuale del DM, capitolo del veleno, citazione non
precisa).

Post by Mitsuhashi
E comunque e' sufficiente giocare a bassi livelli se non si apprezzano
gli incantesimi potenti.

Non in un gioco che non e' concepito per quello. Tanto vale cambiare
come ho fatto. Ma non e' di questo che stavo parlando.

Post by Mitsuhashi

Post by Parvati V
Per contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo significato
alla morte.

E allora gli incantesimi di guarigione tolgono significato alla
malattia? -_-;

La malattia e' diversa.
La resurrezione e' una filosofia che semina rovina e banalizzazione.

Post by Mitsuhashi

Post by Parvati V
Tanto vale allora agire prima, secondo me si mantiene
meglio la tensione.

A nessuno fa piacere morire anche se questo non dovesse avere grosse
conseguenze

Se questo non ha grosse conseguenze non e' morte. Allora chiamalo K.O.
come in Final Fantasy e mi sta bene. La morte e' un'altra cosa.

Parvati V

[Mitsuhashi]

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi
Comunque non e' molto carino parlare di persone non presenti qui... -_-;

Mah, e' pratica comune, e poi non ho detto nulla di male sul suo
conto.

"non metterti a fare come Vittorio su IAFmanga che ti riservero' le
stesse acide parole." non e' esattamente un complimento...

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi
Gia' che siamo OT, non e' che hai mandato il tuo Wu a fargli una
visitina? ^__-

Immagino che sia intervenuta la moderazione, non so.

Addirittura? O_O
Non mi sembra che abbia fatto qualcosa di cosi' grave...

Post by Parvati V
(adesso, interverrebbe di sicuro :)

Acc... Mai dare potere ad una donna! ^___-

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi
Acc! Parvati PP ? O_o

Of course. Se no cosa giocherei di ruolo a fare?

Hai dimenticato la faccina, vero?
Senno' qui mi crolla un mito! ^__-

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi
Tra parentesi, com'e' che si vince a D&D? O_o

ma come, non te l'hanno ancora detto? divertendosi :D

Beh, allora si puo' vincere benissimo facendo centinaia e centinaia di
errori e morendo piu' sovente di Willy il Coyote! ^_^

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi
Guarda che il rpg dovrebbe piu' o meno simulare la vita reale
(ovviamente con tutte le distinzioni del caso) e generalmente si muore
molto piu' per casualita' che per errori...

La vita reale e' frustrante.

Parla per te! ^_-

Post by Parvati V
Perche' diavolo dovrei giocare a frustrarmi?

H_H
Scusa, ma nella fretta ho saltato una r alla prima lettura e anche
quando ho letto correttamente l'immagine mi e' rimasta... ^_^

Post by Parvati V
Poi il rpg non deve simulare niente, altrimenti non dovrebbe essere
fantasy.

Appunto, ho aggiunto "con tutti i distinguo del caso", che stava a
significare che in effetti vengfono aggiunti magia e creature
fantastiche e opportunamente modificate molte leggi della fisica nonche'
la morale comune.
Comunque se anche in D&D il ferro non galleggia, con il tempo i
personaggi invecchiano e una pietra che cade in testa fa male un motivo
c'e'.
Dove non interviene la magia e in alcune altre situazioni esplicitamente
descritte nei manuali si suppone che valgano le stesse leggi e regole
del mondo reale.

Post by Parvati V
D&D e' quanto di piu' lontano possiamo avere dalla vita
reale...

Non sono d'accordo.
E' certamente una modelizzazione notevolmente semplificata della
realta', in cui oltretutto viene aggiunta un abbondante dose di
fantastico, e cio' IMHO lo rende semplicemente una modelizzazione
notevolmente semplificata di una realta' fantastica in cui mostri e
incantesimi si mescolano a problemi quotidiani non troppo diversi dai
nostri.

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi

Post by Parvati V
Infatti trovo una assurdita' gli incantesimi "morte istantanea".

Io no. Se puoi far precipitare sciami di meteore puoi anche provocare
instantaneamente la morte.

Si', a livello di superficie. Sono le conseguenze, quelle che io sto
considerando.
Dopotutto gia' nella scatola rossa si diceva
(contraddicendosi, ma vabbe') che "non e' divertente essere messi in
situazioni dove un semplice tiro di dado fa la differenza tra la vita
e la morte" (manuale del DM, capitolo del veleno, citazione non
precisa).

La scatola rossa non e' per forza la verita' rivelata.
Io mi diverto anche quando la vita di un mio PG e' affidata alla sorte
(Un po' di gioco d'azzardo e' divertente anche in D&D).

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi
E comunque e' sufficiente giocare a bassi livelli se non si apprezzano
gli incantesimi potenti.

Non in un gioco che non e' concepito per quello.

Perche' no? Uno degli aspetti che mi piacciono di piu' di D&D e' che lo
si puo' giocare in miriadi di modi diversi.
Ho un gruppo di amici che giocano da un anno con PG di basso livello.

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi

Post by Parvati V
Per contro, sono contrarissima alle resurrezioni. Tolgono solo significato
alla morte.

E allora gli incantesimi di guarigione tolgono significato alla
malattia? -_-;

La malattia e' diversa.

Questa e' discriminazione! ^_-

Post by Parvati V
La resurrezione e' una filosofia che semina rovina e banalizzazione.

Allora tutta la cultura occidentale (e non solo) e' basata sulla
banalizzazione... -_-;

Post by Parvati V

Post by Mitsuhashi

Post by Parvati V
Tanto vale allora agire prima, secondo me si mantiene
meglio la tensione.

A nessuno fa piacere morire anche se questo non dovesse avere grosse
conseguenze

Se questo non ha grosse conseguenze non e' morte.

E perche' mai?
Prima dici che D&D e' quanto di piu' lontano possiamo avere dalla vita
reale e poi trovi scandaloso un mondo in cui la morte non e' una
condizione definitiva... A me pare un atteggiamento piuttosto
contraddittorio.

Post by Parvati V
Allora chiamalo K.O.
come in Final Fantasy e mi sta bene.

E invece la chiamo morte! ^_^
Pero' rendo possibile, attraverso la magia o l'intervento divino, il
ripristino delle funzioni vitali.

Post by Parvati V
La morte e' un'altra cosa.

Nella vita reale puo' anche darsi. Pero' nel mondo di D&D no.

Ciao

Babel III aka Hamel aka Mitsuhashi

[Domon]

On Fri, 14 Nov 2003 07:12:13 GMT, "The Mau"

Post by The Mau
Sì, il piacere è reciproco, anche perché saremmo durati al
massimo 3 partite insieme (questo è lo stesso motivo per
cui non invitato al mio tavolo quel finto integralista del
Domon quando ho ripreso a giocare). Per la cronaca, Domon
è al corrente della cosa.

per completare il quadro:

1 - se volessi giocare da mau mi basterebbe minacciare un ritorno di
vecna :P
2 - non avrei il tempo nemmeno volendo :(
3 - considero The Mau molto più interpretazionista di me :D

Post by The Mau
Se proprio ci tieni a saperlo, il mio disgusto deriva dall'
aver letto per la miliardesima volta il solito adagio che
caratterizzerebbe le vostre partite: "interpretiamo in pace,
vogliamoci bene e non tiriamo i dadi". :o)

puoi ribaltarla come vuoi.
io volevo dire semplicemente

"giochiamo in pace, siamo educati tra di noi e non rendiamo le regole
del gioco superiori al divertimento del gruppo"

tutto dipende dai termini con cui vuoi esprimerti, direi... :D

Post by The Mau
In che senso? Se il gioco è bilanciato, la probabilità di
riuscita di quel tiro saranno statisticamente eque. E dico
poco. :-o

statisticamente eque una cippa. ad esempio in dnd3 le probabilità si
sballano sempre di più salnedo di livello. al 1° livello un guerriero
ha il 40% circa di riuscire a resistere a un incantesimo di
ammaliamento lanciato da un mago del suo livello

al 20° la probabilità media scende sotto il 20%.

cedere a un oincantesimo del genere spesso significa morire.

poi tutto il bilanciamento crolla miseramente nel momento in cui non
si gioca in un dungeon con un gruppo di 4 avventurieri ben assortiti.
quindi perchè prenderlo a giudice?

[Domon]

Post by Paolo Greco
Un gioco sbilanciato va contro i dogmi di ogni game designer che si
rispetti, e i giochi di ruolo, per quanto alcuni vogliano insistere sul
contrario, sono giochi.

giochi sbilanciati, anche appositamente, ce ne sono a iosa. questo
perchè i giochi non prevedono per forza ne una sfida equa ne tantomeno
per forza una sfida. nei gdr in particolare non è necessaria nemmeno
la presenza di una sfida. da qui, la non-necessità di un
bilanciamento.

[Igor]

Post by Domon
giochi sbilanciati, anche appositamente, ce ne sono a iosa. questo
perchè i giochi non prevedono per forza ne una sfida equa ne tantomeno
per forza una sfida. nei gdr in particolare non è necessaria nemmeno
la presenza di una sfida. da qui, la non-necessità di un
bilanciamento.

Assolutamente senza intenti polemici ma per pura e semplice ignoranza:
puoi farmi qualche esempio di giochi appositamente sbilanciati?

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 11:34:42 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Igor

Post by Igor
puoi farmi qualche esempio di giochi appositamente sbilanciati?

Cthulhu. (non d20, se vogliamo)
Paranoia.

Parvati V

[Paolo Greco]

Post by Parvati V
Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 11:34:42 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Igor

Post by Igor
puoi farmi qualche esempio di giochi appositamente sbilanciati?

Cthulhu. (non d20, se vogliamo)
Paranoia.
Parvati V

Dove sarebbe lo sbilanciamento?

[Parvati V]

Nel tempo 14 Nov 2003 15:01:41 GMT, il mio fedele schiavo Wu desto'
nel mio animo interesse sopra il conversare di

Post by Paolo Greco

Post by Parvati V
Cthulhu. (non d20, se vogliamo)
Paranoia.

Dove sarebbe lo sbilanciamento?

In cthulhu hai semplici esseri umani contro forze su cui non possono
vincere.

In Paranoia hai personaggi senza senso in un mondo senza senso. Se non
e' sbilanciamento questo, ridefiniscimi il bilanciamento.

Parvati V

[Igor]

Post by Parvati V

Post by Igor
puoi farmi qualche esempio di giochi appositamente sbilanciati?

Cthulhu. (non d20, se vogliamo)
Paranoia.

Piano, credevo stessimo parlando di sbilanciamento _tra giocatori_,
non tra giocatori da un lato e "nemici" dall'altro, cosa quest'ultima
che può esserci in qualsiasi gioco. Anche in D&D, a discrezione del
DM: anzi, il sistema del GS rendere più semplice al DM la scelta di
quanto rendere bilanciato o sbilanciato l'incontro, da facilissimo ad
assolutamente impossibile.
Invece, credo che un principio del design di giochi sia che i
giocatori devono avere, in partenza, una simile potenzialità, e mi
interessavo a giochi che violassero questo assunto.

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 16:19:27 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Igor

Post by Igor
Piano, credevo stessimo parlando di sbilanciamento _tra giocatori_,

Non lo vedo nel post di Domon.
E per lo sbilanciamento _tra giocatori_, personalmente trovo che non
sia fattibile a livello di regole. Va fatto a livello di master.
Quindi doppiamente non lo vedo pertinente.

Parvati V

[Domon]

Post by Parvati V

Post by Igor
Piano, credevo stessimo parlando di sbilanciamento _tra giocatori_,

Non lo vedo nel post di Domon.
E per lo sbilanciamento _tra giocatori_, personalmente trovo che non
sia fattibile a livello di regole. Va fatto a livello di master.
Quindi doppiamente non lo vedo pertinente.

calma... palavo proprio di questo. e di giochi del genere ce ne sono a
iosa :D
anche in witchcraft non c'è precisamente bilanciamento tra le varie
"classi", anche se ci sono dei meccanismi compensativi (Che, per
l'apponto, aiutano ad assicurare che ciascuno abbia la stessa
importanza nella storia, non che ciascuno abbia lo stesso ritmo di pf
inflitti/round)

[Parvati V]

Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 18:15:45 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Domon

Post by Domon
calma...

Calmissima ^^^;;

Parvati V

[Play di Gemini]

Post by Parvati V
Nel tempo Fri, 14 Nov 2003 11:34:42 +0100, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Igor

Post by Igor
Assolutamente senza intenti polemici ma per pura e semplice
ignoranza: puoi farmi qualche esempio di giochi appositamente
sbilanciati?

Cthulhu. (non d20, se vogliamo)
Paranoia.

Scusa perchè se io metto un Terrasque contro dei PG di 1o livello non
ottengo la stessa cosa che mettere a dei giocatori di Chtulhu uno degli
antichi di fronte?

[Domon]

On Fri, 14 Nov 2003 16:44:26 +0100, "Play di Gemini"

Post by Play di Gemini
Scusa perchè se io metto un Terrasque contro dei PG di 1o livello non
ottengo la stessa cosa che mettere a dei giocatori di Chtulhu uno degli
antichi di fronte?

ma in dnd le regole stesse ti dicono che non dovresti (anzi: non
potresti!) farlo.

[Domon]

Post by Igor
puoi farmi qualche esempio di giochi appositamente sbilanciati?

ars magica: il divario tra maghi, compagni e servi è enorme

buffy the rpg: l'unica cosa che colma in parte il divario tra
protagonisti e comprimari (le uniche due classi di personaggi) è che i
comprimari hanno un po più di "punti culo" (che in genere buttano per
non morire a ogni sessione:D)

exalted: c'è una gerarchia ben specifica tra i vari tipi di
glorificati. non è impossibile per nessuno rendere la vita difficile a
un avversario più potente (perchè il gioco è strutturato bene) ma tra
Glorificati Solari e Glorificati Terrestri non c'è quasi paragone

[Anshlar]

Post by Domon
exalted: c'è una gerarchia ben specifica tra i vari tipi di
glorificati. non è impossibile per nessuno rendere la vita difficile a
un avversario più potente (perchè il gioco è strutturato bene) ma tra
Glorificati Solari e Glorificati Terrestri non c'è quasi paragone

Non solo direi che anche tra i Solari stessi (tanto per fare un
esempio) c'è un certo differenza di potenziale tra casta e casta...
-Correggimi se sbaglio, non potendo giocarci non sono ancora arrivato
a livelli di conoscenza min-maxerosa così elevati- ;)

ciao
-Anshlar

[Domon]

On Fri, 14 Nov 2003 17:43:45 GMT, Anshlar

Post by Anshlar

Post by Domon
exalted: c'è una gerarchia ben specifica tra i vari tipi di
glorificati. non è impossibile per nessuno rendere la vita difficile a
un avversario più potente (perchè il gioco è strutturato bene) ma tra
Glorificati Solari e Glorificati Terrestri non c'è quasi paragone

Non solo direi che anche tra i Solari stessi (tanto per fare un
esempio) c'è un certo differenza di potenziale tra casta e casta...
-Correggimi se sbaglio, non potendo giocarci non sono ancora arrivato
a livelli di conoscenza min-maxerosa così elevati- ;)

'nsomma...
certamente ogni casta ha il suo "spazio" dove eccelle ed è molto meno
efficente nelle aree di influenza delle altre caste, ma più o meno si
equivalgono. ricorda anche che i solari godono della maggiore
flessibilità.

no, è tra glorificati di stirpe diversa che le differenze si sentono
davvero. l'esecuzione magistrale sta nell'essere stati in grado di
renderli tutti egualmente interessanti da giocare (forse i lunari sono
un po più limitati per questioni culturali della loro società
dominante, la Via Argentea)

[Anshlar]

Post by Domon
'nsomma...
certamente ogni casta ha il suo "spazio" dove eccelle ed è molto meno
efficente nelle aree di influenza delle altre caste, ma più o meno si
equivalgono. ricorda anche che i solari godono della maggiore
flessibilità.

No allora era una semplice impressione.
Mi fido dell'esperto.
I Twilight mi sembravano "più"... ^_^


-Anshlar

[Jarlaxle]

Post by Khelben Arunsun
Ciao a tutti,
non so se qualcuno si ricorderà di me, ma io sono quel tipo che si presentò
tanti anni fa ( 5 circa ) sparando a zero sulla terza edizione di D&D.
Entrai nel NG supponendo che avrei trovato molti pareri concordi, e invece
venni letteralmente cazziato da tutto il gruppo la cui critica che mi colpì
di più fu questa: - parli male di una cosa che non hai mai neanche letto.
Avevano ragione.

Questo in qualsiasi campo della vita: una cosa prima devi conoscerla
approfonditamente, poi se te la senti puoi giudicarla ^__-

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è stato mantenuto
tale e quale nella 3.5 );

E' cambiato anche il modo di giocare... prima le sessioni di gioco duravano
mediamente due ore e venti minuti, adesso la durata media è dimezzata. Le
nostre vite sono molto più intense e frenetiche, è difficile che molti
giocatori odierni possano trovare piacevole il vecchio modo di intendere D&D
e di giocarlo...

Post by Khelben Arunsun
quello che non capisco, poi, è come sia possibile
che gli autori del manuale del DM abbiano scritto che occorrono 13,3
incontri a pari livello per passare, appunto, di livello; mi spiego meglio,
se io sono del primo livello, quattro mostri a GS1, o, che dir si voglia,
quattro nemici umani a GS1 ( ossia guerrieri, per ipotesi, del mio stesso
livello ), mi porteranno già al secondo, e via così.

Non esattamente. Se li incontri da solo è così, altrimenti dovrai dividere i
tuoi PX con altri e tre giocatori (mediamente). Il 13,3 incontri di pari
livello si riferiscono ad un gruppo di 4 PG che incontra un mostro di GS
pari al livello medio del gruppo.

Post by Khelben Arunsun
Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione di penalità
percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori ( che cmq il manuale del DM
lo sfogliano, specie quando gli interessa ^^) lo accetterebbero ? Non
sarebbe stato preferibile impostare delle tabelle + basse, e magari
permettere al DM di implementare dei bonus ?

Il sistema delle penalità ai PX serve a limitare il multiclassing fra core
class a livelli accettabili. Il senso è più o meno questo: "Puoi anche
portare avanti un Barbaro/CHierico/Druido/Guerriero/Ladro/Mago/Bardo... ma
so' ca22i tuoi!" ^___^

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale, che
per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe esserlo, e
cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced se volevo giocare
un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del dodicesimo, mi
bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era fatto; ora è tutto
molto + aleatorio.

Non si masterizza per combattere i PG. Il compito del Master è quello di
farli divertire. Tensione e rischio si, sempre. Situazioni in cui solo è
possibile salvarsi solo con una massiccia dose di fortuna (tipiche di AD&D),
no.

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto di COS ogni
volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde generalmente un
livello, che, credo, si può facilmente recuperare con " Restaurare ", ma
allora i PG, se hanno un chierico nel gruppo, quando questo raggiunge il
dato incantesimo diventano immortali ???

Hai capito male! ^__^

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon, ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente supportata
siano i Forgotten, a quando un buon manuale per le battaglie di terra e di
navi ?

Ci sono già: per il navale ti consiglio l'ottimo Seas of Blood della
Mongoose Pubblishing, per le battaglia via terra il sistema migliore che ho
trovato è diviso in Gladiator e Quintessential Fighter (sempre Mongoose).

Post by Khelben Arunsun
A cosa serve lo stronghold builder's book se i giocatori non hanno la
possibilità di sfruttarne appieno le possibilità militari e politiche (cmq
tale manuale non mi sembra ben fatto sotto tutti i punti di vista )

Fa schifo, è diverso.

Post by Khelben Arunsun
Premettendo che continuerò a giocare alla Terza sia perchè trovo che abbia i
suoi punti di forza ( classi dettagliate e varie, open game con tutte le sue
possiblilità, incantesimi e talenti interessanti, raze caratterizzate,
etc. ), sia perché ormai, secondo me, i manuali della 2nda edizione sono
pezzi collezionistici e non li tocco + se non con i guanti, vi confesso la
mia delusione per i punti critici di cui sopra e che potevano essere risolti
con la 3.5, ma di cui sono sicuro che saprete farmi apprezzare i lati
positivi che io attualmente non riesco a vederci.

Passo la palla! ^__^

[Sensei]

Post by Jarlaxle
E' cambiato anche il modo di giocare... prima le sessioni di gioco duravano
mediamente due ore e venti minuti, adesso la durata media è dimezzata. Le
nostre vite sono molto più intense e frenetiche, è difficile che molti
giocatori odierni possano trovare piacevole il vecchio modo di intendere D&D
e di giocarlo...

Beh... non so quanto dura una partita per te (in tempo reale parlo, non
tempo rpg), ma noi giochiamo almeno 4 ore.

[Johnnie]

Post by Jarlaxle
Non si masterizza per combattere i PG. Il compito del Master è quello di
farli divertire. Tensione e rischio si, sempre.

sacrosanto

Post by Jarlaxle
Situazioni in cui solo è
possibile salvarsi solo con una massiccia dose di fortuna (tipiche di AD&D),
no.

e no, scusa
mi sa che c'e' un errore di interpretazione (che rimane da stabilire se mio
o tuo :D)
non e' che io, come master di ad&d, metto davanti ai miei giocatori 40
vampiri per testare la loro fortuna
se gli piazzo un vampiro davanti, e' proprio per creare un certo tipo di
situazione; o voglio (e ripeto: VOGLIO) fargli perdere dei livelli, per un
qualunque motivo, oppure voglio che per battere questo nuovo mostro si
applichino in maniera maniacale; in ogni caso, se uno carica a testa bassa
contro Strahd Von Zarovich e ne esce illeso (ma anche vivo sarebbe gia'
tanto) non e' questione di fortuna smodata del giocatore, quanto piu' di
sfiga infame del dm, che s'e' visto rovinare una avventura preparata in anni
ed anni (seeee :D) in poche ore :D
tirando le somme: per quanto mi riguarda, il risucchio di livelli e' niente
piu' e niente meno che un altro modo per far divertire i pg, perche' apre
innumerevoli possibilita' di gioco

[Jarlaxle]

Post by Johnnie
non e' che io, come master di ad&d, metto davanti ai miei giocatori 40
vampiri per testare la loro fortuna
se gli piazzo un vampiro davanti, e' proprio per creare un certo tipo di
situazione; o voglio (e ripeto: VOGLIO) fargli perdere dei livelli, per un
qualunque motivo, oppure voglio che per battere questo nuovo mostro si
applichino in maniera maniacale; in ogni caso, se uno carica a testa bassa
contro Strahd Von Zarovich e ne esce illeso (ma anche vivo sarebbe gia'
tanto) non e' questione di fortuna smodata del giocatore, quanto piu' di
sfiga infame del dm, che s'e' visto rovinare una avventura preparata in anni
ed anni (seeee :D) in poche ore :D
tirando le somme: per quanto mi riguarda, il risucchio di livelli e' niente
piu' e niente meno che un altro modo per far divertire i pg, perche' apre
innumerevoli possibilita' di gioco

Infatti! Rifarsi il PG apre tantissime possbilità di gioco! :D

Cmq io non credo nell'imbroglio dietro lo schermo, né per salvare la vita
dei PG (cosa che da giocatore ho sempre detestato!), né per riequilibrare un
incontro sovvertito da una massiccia dose di fortuna dei giocatori e di
sfiga del DM 8cosa che da Master mi dà sui nervi!).

Per me il principio generale degli Incontri di D&D 3rza edizione (anche
3.5), cioè che in un incontro i PG non dovrebbero mai consumare + di 1/4
delle proprie risorse (intendendo con risorse Incantesimi, Punti Ferita
etc...), è sacrosanto e, applicandolo religiosamente, ti accorgerai che,
senza mai imbrogliare, i PG rischieranno sempre molto: basterà un loro
minimo errore strategico o una semplice disattenzione o valutazione erronea
per trasformare quel "1/4 delle risorse del gruppo" in "morte di un PG del
gruppo di quattro giocatori".

[Johnnie]

Post by Jarlaxle
Infatti! Rifarsi il PG apre tantissime possbilità di gioco! :D

seee, vabe', dai...
o 1 o 101? hai mai sentito parlare di "vie di mezzo"? e' una nuova idea
rivoluzionaria che cambiera' il mondo :D
ricordiamoci sempre che siamo in un mondo pieno, intriso, zuppo di magia, e
volendo si puo' rimediare a qualunque cosa

Post by Jarlaxle
Cmq io non credo nell'imbroglio dietro lo schermo, né per salvare la vita
dei PG (cosa che da giocatore ho sempre detestato!), né per riequilibrare un
incontro sovvertito da una massiccia dose di fortuna dei giocatori e di
sfiga del DM 8cosa che da Master mi dà sui nervi!).

ma guarda, se nella categoria "imbroglio" includi anche le mezze verita',
allora la vediamo diversamente...sono la mia principale arma
mh...cerco di spiegarmi meglio: per mezze verita' non intendo cose dette
mezze vere e mezze false, ma mezze vere e mezze taciute...

Post by Jarlaxle
Per me il principio generale degli Incontri di D&D 3rza edizione (anche
3.5), cioè che in un incontro i PG non dovrebbero mai consumare + di 1/4
delle proprie risorse (intendendo con risorse Incantesimi, Punti Ferita
etc...), è sacrosanto e, applicandolo religiosamente, ti accorgerai che,
senza mai imbrogliare, i PG rischieranno sempre molto: basterà un loro
minimo errore strategico o una semplice disattenzione o valutazione erronea
per trasformare quel "1/4 delle risorse del gruppo" in "morte di un PG del
gruppo di quattro giocatori".

allora si, la vediamo proprio diversamente
quello che tu definisci "minimo errore strategico" o "semplice
disattenzione" o ancora "valutazione erronea" io lo chiamo "fallimento"
odio vedere i giocatori che si buttano avanti senza pensare, in quel caso li
faccio neri, anche barando spudoratamente, in parte anche per combattere
quel fattore fortuna di cui parlavi te prima

[Torileo]

Khelben Arunsun ha scritto:

|| Ciao a tutti,
|| non so se qualcuno si ricorderà di me, ma io sono quel tipo che si
|| presentò tanti anni fa ( 5 circa ) sparando a zero sulla terza
|| edizione di D&D. Entrai nel NG supponendo che avrei trovato molti
|| pareri concordi, e invece venni letteralmente cazziato da tutto il
|| gruppo la cui critica che mi colpì di più fu questa: - parli male di
|| una cosa che non hai mai neanche letto. Avevano ragione.
|| Così, pensando che, se tutti erano d'accordo nel definire buona la
|| terza edizione, quasi sicuramente ero nel torto io, così dalle
|| critiche del NG sviluppai l'idea di leggere la Terza Edizione, e,
|| perchè no, giocarla ! Attualmente sono un DM non proprio
|| soddisfattissimo del D&D degli wizards, vi espongo le mie
|| considerazioni, perchè sono interessato a come la pensate
|| sull'argomento:

Son tutto orecchi

|| 1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente
|| scomodo con il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è
|| stato mantenuto tale e quale nella 3.5 ); quello che non capisco,
|| poi, è come sia possibile che gli autori del manuale del DM abbiano
|| scritto che occorrono 13,3 incontri a pari livello per passare,
|| appunto, di livello; mi spiego meglio, se io sono del primo livello,
|| quattro mostri a GS1, o, che dir si voglia, quattro nemici umani a
|| GS1 ( ossia guerrieri, per ipotesi, del mio stesso livello ), mi
|| porteranno già al secondo, e via così.
|| Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione di
|| penalità percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori ( che cmq il
|| manuale del DM lo sfogliano, specie quando gli interessa ^^) lo
|| accetterebbero ? Non sarebbe stato preferibile impostare delle
|| tabelle + basse, e magari permettere al DM di implementare dei bonus
|| ?

E' evidente che l'arbitrio sui PX deve restare tutto in mano al DM.
Il dettaglio delle regole nella 3rd ed è molto maggiore rispetto alle
precedenti edizioni... ma nn per questo il vincolo delle regole stesse deve
esser maggiore.
Mi spiego: nelle edizioni OD&D, AD&D etc ogni 3 pagine 1, ti dicevano che
alla fine il DM aveva arbitrio su ogni regola. Questa era una cosa buona,
perchè potevi sbattere la pagina in faccia al giocatore scassacazzi e dire,
qui comando io. Adesso, sebbene ciò nn sia più tanto spesso ripetuto, le
cose nn sono cambiate da questo punto di vista: alla fine è il DM a
decidere. Se lui sceglie una nuova tabella di progressione i giocatori
devono accettarla e zitti.
Magari fagliela piacere, trova qualche argomento diplomatico e falli
illudere che abbiano voce in capitolo.

|| 2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia
|| vitale, che per altro diventa facilmente superabile proprio dove non
|| dovrebbe esserlo, e cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced
|| se volevo giocare un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo
|| PG del dodicesimo, mi bastava fargli trovare quattro vampiri e il
|| gioco era fatto; ora è tutto molto + aleatorio.

A parte che nn è così... Prima "toccare" per un risucchio era assai più
difficile di adesso. Il paragone nn regge.
In ogni caso, ma ti sembra così importante? Voglio dire, se il DM vuole
accippare i personaggi può sempre farlo... che problema c'è?

|| 3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito
|| male io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un
|| punto di COS ogni volta che si veniva resuscitati, invece adesso si
|| perde generalmente un livello, che, credo, si può facilmente
|| recuperare con " Restaurare ", ma allora i PG, se hanno un chierico
|| nel gruppo, quando questo raggiunge il dato incantesimo diventano
|| immortali ???

Cmq come DM devi essere assai bastardino... Sembra che il tuo unico
interesse sia quello di massacrare i giocatori :-)
Scherzi a parte, nn è così. Il livello perduto nn si recupera se nn con la
normale progressione. Secondo me era semplicemente assurda l'idea di perdere
1 cost per qualunque cazzata: anche solo un permanency ti toglieva
permanentemente 1 di cost. Certo, per quel che riguarda la morte è tutto un
altro discorso... infatti io rendo disponibile l'uso di resurrezione solo in
casi particolarissimi... ma è arbitrio del DM. I miei giocatori da quando
gioco alla 3a son morti varie volte e fino ad oggi che son del 12° nn hanno
mai goduto di una resurrezione: sempre nuovi PG.

|| 4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora
|| sono tutti dungeon, ed ho l'impressione che l'unica campagna
|| veramente supportata siano i Forgotten, a quando un buon manuale per
|| le battaglie di terra e di navi ? A cosa serve lo stronghold
|| builder's book se i giocatori non hanno la possibilità di sfruttarne
|| appieno le possibilità militari e politiche (cmq tale manuale non mi
|| sembra ben fatto sotto tutti i punti di vista )

Domanda che nn capisco: in 20 anni di masterizzazione nn ho mai fatto
giocare una avventura preconfezionata.

|| Premettendo che continuerò a giocare alla Terza sia perchè trovo che
|| abbia i suoi punti di forza ( classi dettagliate e varie, open game
|| con tutte le sue possiblilità, incantesimi e talenti interessanti,
|| raze caratterizzate,
|| etc. ), sia perché ormai, secondo me, i manuali della 2nda edizione
|| sono pezzi collezionistici e non li tocco + se non con i guanti, vi
|| confesso la mia delusione per i punti critici di cui sopra e che
|| potevano essere risolti con la 3.5, ma di cui sono sicuro che
|| saprete farmi apprezzare i lati positivi che io attualmente non
|| riesco a vederci.

La 3.5 risolve un sacco di problemi di PP e di bilanciamento. Per quel che
riguarda il clima, il metodo e lo stile, nulla è cambiato di un micron.
La 3.5 ha molti lati positivi, ma niente può sostituire l'arbitrio di un
buon DM, nemmeno il miglior manuale.

|| Grazie per l'attenzione.
||
|| Ciao a tutti

Ciao
T

[Blackstorm]

#include "Khelben Arunsun.h"

Post by Khelben Arunsun
Ciao a tutti,
non so se qualcuno si ricorderà di me, ma io sono quel tipo che si presentò
tanti anni fa ( 5 circa ) sparando a zero sulla terza edizione di D&D.
Entrai nel NG supponendo che avrei trovato molti pareri concordi, e invece
venni letteralmente cazziato da tutto il gruppo la cui critica che mi colpì
di più fu questa: - parli male di una cosa che non hai mai neanche letto.
Avevano ragione.
Così, pensando che, se tutti erano d'accordo nel definire buona la terza
edizione, quasi sicuramente ero nel torto io, così dalle critiche del NG
sviluppai l'idea di leggere la Terza Edizione, e, perchè no, giocarla !
Attualmente sono un DM non proprio soddisfattissimo del D&D degli wizards,
vi espongo le mie considerazioni, perchè sono interessato a come la pensate

Ti rispondo punto su punto...

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è stato mantenuto
tale e quale nella 3.5 ); quello che non capisco, poi, è come sia possibile
che gli autori del manuale del DM abbiano scritto che occorrono 13,3
incontri a pari livello per passare, appunto, di livello; mi spiego meglio,
se io sono del primo livello, quattro mostri a GS1, o, che dir si voglia,
quattro nemici umani a GS1 ( ossia guerrieri, per ipotesi, del mio stesso
livello ), mi porteranno già al secondo, e via così.
Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione di penalità
percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori ( che cmq il manuale del DM
lo sfogliano, specie quando gli interessa ^^) lo accetterebbero ? Non
sarebbe stato preferibile impostare delle tabelle + basse, e magari
permettere al DM di implementare dei bonus ?

Semplicemete, butta nel cesso la tabella, e dalli tu, i px. E non fare scontri
ad ogni sessione...

:)

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale, che
per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe esserlo, e
cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced se volevo giocare
un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del dodicesimo, mi
bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era fatto; ora è tutto
molto + aleatorio.

Sei sicuro che 4 vampiri non riescano a sopraffarre un party di 12esimo? Passa
un po' di tempo a studiarli.

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto di COS ogni
volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde generalmente un
livello, che, credo, si può facilmente recuperare con " Restaurare ", ma
allora i PG, se hanno un chierico nel gruppo, quando questo raggiunge il
dato incantesimo diventano immortali ???

No, i livelli persi con rsurrezione non possono essere recuperati. Inoltre se il
pg muore di vecchiaia, nmmeno resurrezione li riporta in vita.

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon, ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente supportata
siano i Forgotten, a quando un buon manuale per le battaglie di terra e di
navi ? A cosa serve lo stronghold builder's book se i giocatori non hanno la
possibilità di sfruttarne appieno le possibilità militari e politiche (cmq
tale manuale non mi sembra ben fatto sotto tutti i punti di vista )

Infatti, le campagne te le fai tu. Ho recentemente dato un'occhiata a Ritorno al
tempio del male elementale. Ti dico 2 cose: primo, se giochi i mostri
seriamente, nelle prime 20 pagine, i pg e' morto minimo una volta. Secondo, una
campagna cosi' lunga, e' da cestinare al volo, perche' o i giocatori non sanno
giocare, oppure ci sono pochissime probabilita' che vadano nel tempio qnd prima
di entrare nel tempio hanno la possibilita' di recuperare tanta di qll roba da
vivere di rendita (mi trovassi a giocarla, recupererei il recuperabile e
pagherei un esercito per andare a seccare i mostri...)

Post by Khelben Arunsun
Premettendo che continuerò a giocare alla Terza sia perchè trovo che abbia i
suoi punti di forza ( classi dettagliate e varie, open game con tutte le sue
possiblilità, incantesimi e talenti interessanti, raze caratterizzate,
etc. ), sia perché ormai, secondo me, i manuali della 2nda edizione sono
pezzi collezionistici e non li tocco + se non con i guanti, vi confesso la
mia delusione per i punti critici di cui sopra e che potevano essere risolti
con la 3.5, ma di cui sono sicuro che saprete farmi apprezzare i lati
positivi che io attualmente non riesco a vederci.

I lati positivi? Non sei costretto a pagarla, il ranger vale la pena di essere
giocato, i chierici possono ricercare incantesimi. Altro non mi viene in
mente... al momento...

---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*

Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}

[ICQ #116647346]

[Nymerios]

Quando la mia Succube da compagnia mi mostrò la missiva di "Khelben

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è stato mantenuto
tale e quale nella 3.5 ); quello che non capisco, poi, è come sia possibile
che gli autori del manuale del DM abbiano scritto che occorrono 13,3
incontri a pari livello per passare, appunto, di livello; mi spiego meglio,
se io sono del primo livello, quattro mostri a GS1, o, che dir si voglia,
quattro nemici umani a GS1 ( ossia guerrieri, per ipotesi, del mio stesso
livello ), mi porteranno già al secondo, e via così.

Eh... c'è solo un problema: un Pg di lv 1 contro un GS 1 rischia di
morire, visto che è uno scontro tra pari. Se anche supera lo scontro,
dovrebbe farlo in fin di vita o comunque con tutte le sue risorse
spese, quindi consumando tutti gli incantesimi e via dicendo.
I calcoli delle tabelle infatti sono per un gruppo di 4 PG... infatti
torna che servono 4-5 volte gli incontri che hai detto te...

Post by Khelben Arunsun
Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione di penalità
percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori ( che cmq il manuale del DM
lo sfogliano, specie quando gli interessa ^^) lo accetterebbero ? Non
sarebbe stato preferibile impostare delle tabelle + basse, e magari
permettere al DM di implementare dei bonus ?

Mah, io questo problema proprio non lo vedo... Da Dm la % semplifica
il calcolo rispetto alle tabelle modificate, IMHO, semplicemnte perchè
basta variar la % per modificare il grado di penalizzazione e cmq se
anche fosse un problema, sarebbe stato ereditato da AD&D, dove c'erano
penalità o bonus ai px in base ai valori di caratteristica primaria,
alla razza ecc ecc.

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale, che
per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe esserlo, e
cioè ai livelli alti; mi spiego, nell'Advanced se volevo giocare
un'avventura che prevedesse PG del decimo, e avevo PG del dodicesimo, mi
bastava fargli trovare quattro vampiri e il gioco era fatto; ora è tutto
molto + aleatorio.

Io credo che il risucchio di energia non serva per consentire al DM di
usare avventure di livello più basso, sai?:-P

E cmq rimane sempre molto pericoloso, specialmente senza chierici di
lv alto...

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda; mi spiego, in Advanced si perdeva un punto di COS ogni
volta che si veniva resuscitati, invece adesso si perde generalmente un
livello, che, credo, si può facilmente recuperare con " Restaurare ", ma
allora i PG, se hanno un chierico nel gruppo, quando questo raggiunge il
dato incantesimo diventano immortali ???

Come ti hanno già detto, Ristorare non funziona così, ma serve per i
livelli negativi ottenuti in altri modi.
Inoltre, ai livelli alti, perdere un livello è una penalizzazione
discretamente seria, visto che servono moltissimi px per passare...
infatti il ritmo di progressione rallenta assai rispetto ai lv bassi,
IMHO. Inoltre c'è la spesa necessaria per i componenti... e cosa più
importante, non è detto che la divinità del chierico conceda di far
tornare alla vita la gente come se nulla fosse... anzi...

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon, ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente supportata
siano i Forgotten, a quando un buon manuale per le battaglie di terra e di
navi ? A cosa serve lo stronghold builder's book se i giocatori non hanno la
possibilità di sfruttarne appieno le possibilità militari e politiche (cmq
tale manuale non mi sembra ben fatto sotto tutti i punti di vista )

Hai ragione sul fatto che la campagna in assoluto più supportata è FR,
ma come differenza di qualità tra avventure vecchie e nuove non ne
vedo. Anzi, alcune nuove, tra cui qualcuna pubblicata gratuitamente
sul sito della WotC, mi pare decisamente molto molto carina.
Per i manuali di scontri tra eserciti di scontri navali... non sono
mai stati lo scopo principale del gioco. Esistono cmq per il d20
system dei buoni manuali, nessuno tradotto, credo.

Per il manuale sulla costruzione di fortezze... IMHO è molto carino,
ma se politicamente i PG non hanno situazioni da sfruttare, non è
questione di carenza di manuali, ma del DM...


--

Nymerios,
Signore dei Misteri e dei Segreti
- Better to save the Mystery
than surrender to the Secret -
Neutral Good Elf Mage Bard
Follower Of Mystra
IHGGDer #131
Membro n.8 della Gilda AntiHalfling di Ihggd

[Parvati V]

Nel tempo Wed, 12 Nov 2003 00:48:18 GMT, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Khelben

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo

Io lo trovo, come al solito, sballatissimo, ma in un altro senso.

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale, che
per altro diventa facilmente superabile proprio dove non dovrebbe esserlo, e
cioè ai livelli alti;

Trovo una fesseria il risucchio di energia come perdita di livelli...

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male
io, spero la seconda;

... peggio ancora la resurrezione...

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon,

... e molto semplicemente, la "varieta' di avventure" e' stata creata
da master che continuano a crearne ancora di bellissime, solo che non
lo fanno per D&D.

Post by Khelben Arunsun
ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente supportata
siano i Forgotten,

No, adesso e' uscito Dragonlance in tutto il suo splendore, e poi c'e'
Pietra Sovrana che non sarebbe male se non fosse che gli stereotipi
rovesciati sempre piatti uguale rimangono (per cui non la chiamo
originale, ma ha dei buoni spunti di approfondimento che se non altro
la mandano ben sopra i Forgettable Realms, peccato ci voglia cosi'
poco).

Post by Khelben Arunsun
vi confesso la
mia delusione per i punti critici di cui sopra e che potevano essere risolti
con la 3.5, ma di cui sono sicuro che saprete farmi apprezzare i lati
positivi che io attualmente non riesco a vederci.

Se non li vedi da te, forse sarebbe il caso di guardarsi piu' attorno.

Parvati V

[Satana]

"Khelben Arunsun" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mrfsb.108513

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è stato mantenuto

E' velocissimo. Così i ragazzini che escono dai videogiochi sono contenti, e gli
adulti che non avevano voglia di fare una campagna lunga pure. Mica vorrai metterci
ANNI per arrivare ad uccidere gli dei, vero? Ora in un annetto puoi fare tutto quanto
:-)

Post by Khelben Arunsun
2) Trovo scandaloso il Tiro Salvezza sul risucchio di energia vitale,

I giocatori ci rimangono male se gli togli un livello. Perchè sei così cattivo? la
3ed è stata tanto playtestata e ti ama :-)

Post by Khelben Arunsun
3) L'incantesimo " resurrezione " o è scandaloso oppure lo ho capito male

Fosse solo questo. Con la resurrezione di alto livello puoi riportare in vita
qualcuno, come nuovo, anche se non era rimasto nemmeno un pezzettino di cadavere.
Ma niente deve ostacolare il glorioso PG nella sua strada verso il deicidio :-) del
resto mica vuoi introdurre nel gioco le frustrazioni della vita reale, come, chessò,
la possibilità di fallire? Vergognati! :-)

Post by Khelben Arunsun
4) Dov'è finita la varietà delle avventure dei vecchi sistemi ? Ora sono
tutti dungeon,

A che cosa servono avventure complicate e varie quando l'importante nel gioco è chi
c'ha l'Ado e chi non ce l'ha? :-)
Insomma scherzi a parte è chiaro che mentre OD&D si concentrava sullo sviluppo del
personaggio nel mondo e AD&D sulle ambientazioni, la 3ed si concentra sulle regole, i
poteri e i combattimenti. Il resto è solo scenografia di scarsa importanza :-)
ciao
Satana

[Johnnie]

Post by Satana
E' velocissimo. Così i ragazzini che escono dai videogiochi sono contenti, e gli
adulti che non avevano voglia di fare una campagna lunga pure. Mica vorrai metterci
ANNI per arrivare ad uccidere gli dei, vero? Ora in un annetto puoi fare tutto quanto
:-)

beh beh beh, spetta, spetta...
c'e' anche da dire che in ad&d per salire di livello ti ci vuole
n'eternita', eh...
ora e' ovvio che sono solo opinioni ed idee personali, ma se qualche
deficiente qualche migliaio di anni fa s'e' preso la briga di inventarsi la
matematica, perche' non approfittarne anche noi? :D
con questo voglio dire che esistono miGliardi di HR gia' scritte e ancora da
scrivere, per rallentare o sveltire la scalata al deicidio :D
personalmente io do dei bonus per ogni uso d'abilita' riuscito, e
per..."conquiste" del pg
ovviamente devono essere appropriate; se si parla del ladro do un quarto di
px (balle, ne do quanti mi pare, a seconda di come mi girano :D) per m.o.,
se si tratta del bardo gli do un tot px per ogni ragazza che s'e' portato a
letto, per il barbaro spuntano un tot px per ogni volta che grugnisce nei
combattimenti ecc. :D

Post by Satana
I giocatori ci rimangono male se gli togli un livello. Perchè sei così cattivo? la
3ed è stata tanto playtestata e ti ama :-)

-

Post by Satana
Fosse solo questo. Con la resurrezione di alto livello puoi riportare in

vita [...] del

Post by Satana
resto mica vuoi introdurre nel gioco le frustrazioni della vita reale, come, chessò,
la possibilità di fallire? Vergognati! :-)

-

Post by Satana
A che cosa servono avventure complicate e varie quando l'importante nel gioco è chi
c'ha l'Ado e chi non ce l'ha? :-)

guarda, io son d'accordissimo con te, ma e' ormai chiaro che stai cercando
la lite :D

Post by Satana
Insomma scherzi a parte è chiaro che mentre OD&D si concentrava sullo sviluppo del
personaggio nel mondo e AD&D sulle ambientazioni, la 3ed si concentra sulle regole, i
poteri e i combattimenti. Il resto è solo scenografia di scarsa importanza :-)

sisi, stai proprio cercando la lite :D
ADDOSSOOOOOOOOOO
e non scappare altrimenti ti becchi un AdO :PPP

[Satana]

Post by Johnnie
guarda, io son d'accordissimo con te, ma e' ormai chiaro che stai cercando
la lite :D

Dico solo le cose come stanno. Nella 3ed stanno così.
A chi piacciono così, buon per lui
ciao
Satana

[Johnnie]

Post by Satana
Dico solo le cose come stanno. Nella 3ed stanno così.
A chi piacciono così, buon per lui

massi', chi ti dice niente...solo mi dispiace il fatto che per ogni post del
genere devono fa' irruzione i navy seals coi lacrimogeni per calmare gli
animi :D

Post by Satana
ciao
Satana

pace, fratello \\//
("aho', mmakkittekonosce", mo mi risponde :P)

[The Mau]

Post by Khelben Arunsun
non so se qualcuno si ricorderà di me, ma io sono quel tipo
che si presentò tanti anni fa ( 5 circa ) sparando a zero
sulla terza edizione di D&D.

5 anni fa questo gruppo di discussione non esisteva ancora e
D&D 3a Edizione non era neppure stato annunciato. ;-)

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo
veramente scomodo con il nuovo sistema dei PX, che
trovo velocissimo

Questa è una critica piuttosto comune e condivisa. Più o meno
ogni DM ha il suo metodo per assegnare i PE.

Post by Khelben Arunsun
Inoltre il manuale prevede a livello teorico l'applicazione
di penalità percentuali sui PX, certo, ma quanti giocatori
[...] lo accetterebbero?

Vedi sopra. Se i giocatori sono piagnoni, lasciali piangere.
In linea di massima è bene trovare un accordo in anticipo,
ma è tra le prerogative del DM stabilire il ritmo di gioco
e di avanzamento delle sue compagne. Ciò che si deve sperare
è che il DM si mantenga coerente con il metodo stabilito, e
inoltre non sarebbe male spiegare ai giocatori come saranno
valutati.

Post by Khelben Arunsun
4) [...] ed ho l'impressione che l'unica campagna veramente
supportata siano i Forgotten,

Vero. Forgotten Realms è attualmente la sola ambientazione
ufficiale per D&D, supportata da una linea editoriale della
WOTC (circa 3-4 manuali l'anno). Esistono poi il d20 System
e altre ambientazioni su licenza: Kalamar, Ravenloft, Oriental
Adventures e Dragonlance. C'è una FAQ con tutti i link alle
home page di queste ambientazioni.

Post by Khelben Arunsun
a quando un buon manuale per le battaglie di terra e di navi?

Buono non so, ma ci sono almeno 3 o 4 manuali d20 System. Io
ho comperato quello della Fantasy Flight Games, ma non mi è
piaciuto. Vedi http://www.fantasyflightgames.com/llsh.html

[BOB]

Post by Khelben Arunsun
1) Essendo abituato a campagne pluriennali, mi trovo veramente scomodo con
il nuovo sistema dei PX, che trovo velocissimo ( e che è stato mantenuto
tale e quale nella 3.5 ); quello che non capisco, poi, è come sia possibile
che gli autori del manuale del DM abbiano scritto che occorrono 13,3
incontri a pari livello per passare, appunto, di livello; mi spiego meglio,
se io sono del primo livello, quattro mostri a GS1, o, che dir si voglia,
quattro nemici umani a GS1 ( ossia guerrieri, per ipotesi, del mio stesso
livello ), mi porteranno già al secondo, e via così.

Ti faccio notare che 4 guerrieri di 1° livello (o 4 mostri con GS 1)
costituiscono uno scontro con GS 4 per 4 PG di 1° livello. Quindi i PX
totali da assegnare per lo scontro sono 1350 PX da dividere in 4. Per 13,3
scontri intendono scontri a GS1 (PX 300) quindi un totale di PX 3990 che
diviso 4 fa 997,5PX a PG (in questo caso nessuno di loro sarebbe di 2°).

Roberto

[Mina vagante]

...zitt...zitt...zitt...


LA SECONDA EDIZIONE è LA MIGLIORE!!!...LA TERZA è UNA ç@#+ò§!!!




...questo messaggio è stato mandato dal F.I.P.L.R.E.L.D.D.S.E. (FRONTE
INSURREZIONALISTA PER LA RIVALUTAZIONE E LA DIFFUSIONE DELLA SECONDA
EDIZIONE).


ATTENTI abbiamo già affilato gli spigoli dei nostri dadi e non usiamo solo
il D20!!! ;-P




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Cthulhu]

Post by Mina vagante
...questo messaggio è stato mandato dal F.I.P.L.R.E.L.D.D.S.E. (FRONTE
INSURREZIONALISTA PER LA RIVALUTAZIONE E LA DIFFUSIONE DELLA SECONDA
EDIZIONE).
ATTENTI abbiamo già affilato gli spigoli dei nostri dadi e non usiamo
solo il D20!!! ;-P

LOL

Affilare i dadi è un sistema antiquato, ti consiglio di applicare rinforzi
in acciaio agli angoli del tuo manuale preferito ed affilare quelli .... per
quanto riguarda i d20, oltre l'uso tradizionale che ne facciamo noi
giocatori di ruolo, consiglio di spargerli per terra nel luogo dell'agguato
allo scopo di far ruzzolare a terra gli avversari, per poi finirli a colpi
di manuale ...

P.S.: mi raccomando, fai attenzione, ai giocatori di 3rd Ed. sono concessi
gli AdO ...

#####################################
Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Membro n°11 della Gilda AntiHalfling di IHGGD
#####################################

[Mina vagante]

Post by Cthulhu
Affilare i dadi è un sistema antiquato, ti consiglio di applicare rinforzi
in acciaio agli angoli del tuo manuale preferito ed affilare quelli ....

Il fatto che noi del F.I.P.L.R.E.L.D.D.S.E. usiamo abitualmente dadi in
acciaio e manuali rilegati in cemento armato anche se stiamo studiando una
rilegatura in materiale composito più leggera e maneggevole nel corpo a
corpo anche se meno letale...abbiamo ipotizzato che sarebbero necessari
almeno tre colpi di taglio sulle gengive per stendere l'avversario: abbiamo
usato per le prove la dentiera di mia nonna...chiaramente NON mentre la
indossava...

Post by Cthulhu
quanto riguarda i d20, oltre l'uso tradizionale che ne facciamo noi
giocatori di ruolo, consiglio di spargerli per terra nel luogo

dell'agguato

Post by Cthulhu
allo scopo di far ruzzolare a terra gli avversari, per poi finirli a colpi
di manuale ...

...ottima tattica di guerriglia...anche tu un insurezionalista di qualche
società segretissima? Noi usiamo i D4 appuntiti sparsi per terra per farli
penetrare sotto i piedi degli avversari e per poi bersagliarli con le schede
di nostri defunti personaggi appositamente e adeguatamente appallottolate e
indurite (vengono prima immerse nella resina). :-)

Post by Cthulhu
P.S.: mi raccomando, fai attenzione, ai giocatori di 3rd Ed. sono concessi
gli AdO ...

Grazie...ci guarderemo le spalle.

Post by Cthulhu
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Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Membro n°11 della Gilda AntiHalfling di IHGGD
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Cthulhu]

Post by Mina vagante
Il fatto che noi del F.I.P.L.R.E.L.D.D.S.E. usiamo abitualmente dadi
in acciaio e manuali rilegati in cemento armato anche se stiamo
studiando una rilegatura in materiale composito più leggera e
maneggevole nel corpo a corpo anche se meno letale...abbiamo
ipotizzato che sarebbero necessari almeno tre colpi di taglio sulle
gengive per stendere l'avversario: abbiamo usato per le prove la
dentiera di mia nonna...chiaramente NON mentre la indossava...

Uhm! Diciamo che i metodi sono un po' antiquati ma sicuramente 'incisivi'
...

Post by Mina vagante

Post by Cthulhu
quanto riguarda i d20, oltre l'uso tradizionale che ne facciamo noi
giocatori di ruolo, consiglio di spargerli per terra nel luogo
dell'agguato allo scopo di far ruzzolare a terra gli avversari, per
poi finirli a colpi di manuale ...

...ottima tattica di guerriglia...anche tu un insurezionalista di
qualche società segretissima? Noi usiamo i D4 appuntiti sparsi per
terra per farli penetrare sotto i piedi degli avversari e per poi
bersagliarli con le schede di nostri defunti personaggi appositamente
e adeguatamente appallottolate e indurite (vengono prima immerse
nella resina). :-)

Il difetto del d4 è che fa saltellare l'avversario sul posto ... un
avversario atterrato con i d20 offre meno resistenza ...

Post by Mina vagante

Post by Cthulhu
P.S.: mi raccomando, fai attenzione, ai giocatori di 3rd Ed. sono
concessi gli AdO ...

Grazie...ci guarderemo le spalle.

Non basta ... arrivano anche di fronte quelli ....

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Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Membro n°11 della Gilda AntiHalfling di IHGGD
#####################################

[Play di Gemini]

Post by Cthulhu

Post by Mina vagante
Grazie...ci guarderemo le spalle.

Non basta ... arrivano anche di fronte quelli ....

anche perchè quelli della terza possono fare i furtivi anche se non sono
alle spalle...gli basta fiancheggiarvi o cogliervi alla sprovvista...o
addirittura con una finta...

[Cthulhu]

Post by Play di Gemini

Post by Cthulhu
Non basta ... arrivano anche di fronte quelli ....

anche perchè quelli della terza possono fare i furtivi anche se non
sono alle spalle...gli basta fiancheggiarvi o cogliervi alla
sprovvista...o addirittura con una finta...

Si, in effetti sono stato troppo stringato ... socì si capisce meglio! ;-D

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Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Membro n°11 della Gilda AntiHalfling di IHGGD
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